Автор Тема: Методика исследований  (Прочитано 6343 раз)

DeL

  • Адепт Тьмы
  • Администрация
  • Архимаг
  • *****
  • Сообщений: 1663
  • Труёвость: 42
  • LIVE=EVIL
    • Arcane Path
Методика исследований
« : 02 Марта, 2008, 23:03:18 »
Считаю необходимым обсудить актуальненькую проблему.

А проблема эта - проблема описания аномалий.

Для начала предлагаю следующие термины (буду рад если кто-то предложит лучше):

аномалия 1 рода - явление, не объяснённое наукой. По крайне мере, известными нам областями науки. Пример - пирокинез, чудесные исцеления, вторжения демонов, пророческие сны.

аномалия 2 рода - явление, описанное наукой, но проявляющееся крайне редко или в необычном месте, в необычное время. Пример - шаровая молния, отклонение компаса, массовые галлюцинации, квадратные деревья.

Разумеется, есть множество пограничных явлений, да и тот же пирокинез не столь однозначен.
У нас далеко не всегда хватает знаний для однозначного определения многих редких и не очень необычных явлений. Да и с приборами тоже напряг. Однако записывать всё, что мы не можем объяснить в раздел "чудеса", т.е. аномалии 1 рода, по понятным причинам нельзя.

И уж тем более нельзя описывать аномалии такими сомнительными определениями как "энергетический сгусток", "вихрь из астрального портала", "проявление такой-то сущности", "влияние гарпий армагеддона" и т.п. Я не отрицаю (в этом посте по крайней мере+) существования чего-то такого, но все подобные термины - абстракция, и разные люди подразумевают под этим разное.

Небольшое отступление. В этом отношении хорошо поучиться у криминалистов - они никогда не скажут, если точно не уверены, например "пистолет" или "золотые часы". Они скажут "предмет, похожий на пистолет" и "часы, из материала, похожего на золото". И пока не доказано участие, какими бы не были улики, человек считается "подозреваемым". Понятно, к чему я клоню?

Теперь о научном подходе. Почему-то многие считают что это - есть квитэссенция отрицания чудес, сущностей, и энергетических шариков. Но это не так. Наука обладает замечательным свойством внутренней непротиворечивости. Она не претендует на абсолютную истину. Только на отражение мира и внутреннюю непротиворечивость. Любое научное открытие - всегда опирается на уже открытые законы. Ничто ничему не может противоречить, может быть только некоторый дуализм. Поэтому ни один псевдоученый, заряжатель воды и создатель генераторов торсионных полей в научном мире признан не будет. (Продавшихся РПЦ и душевнобольных в расчет не берем). Не будет, просто потому что не докажет истинность своих утверждений. Чтобы открытие было признано, его тщательно изучают и проверяют другие ученые, ставят независимые эксперименты, результаты которых должны совпасть. На этом держится наука.
А когда какой-нибудь Эмото заявляет что заряжает воду, изменяя её кристаллическую структуру молитвами, и позитивная энергия любви сохраняется в кластерах, любой образованный человек поймет, что это чухня, потому что кластеры молекул воды распадаются меньше чем за секунду, а позитивность можно испытать просто выпив чаю в нужный момент.

И вернемся к аномалиям. Я предлагаю не швыряться сомнительными терминами, каким бы не был наш оккультный и религиозный опыт. Ведь можно написать - это явление было похоже на мой такой-то психологический/религиозный/оккультный/..../ опыт. Объяснения чего-либо должно опираться не на домыслы основанные на мыслях "а вот допустим если бы", а на что-то более конкретное. То, что основано на домыслах - это не объяснения, а гипотезы. Пример - "Подул ветер, солнце скрылось за тучами, стало мрачно значит место хочет чтобы мы ушли" - это гипотеза, причем очень зыбкая. "Интуитивно мне показалось что нам грозит опасность" - уже более качественная гипотеза, т.к. в ней хотя бы отсутствует отсутствие логики, хотя сама логика тоже не присутствует.

Как видите, объяснить что-либо аномальное с научной точки зрения весьма непросто. Но давайте хотя бы грамотно строить гипотезы. И аккуратно пользоваться бритвой Оккама.

Ненаучные же объяснения мало ценны, т.к. имеют смысл только для автора, работают только в его мета-модели мироздания. Остальные либо проникаются таким объяснением, что не делает его более верным и точным, либо не воспринимают его, либо воспринимают по-своему из-за разного мнения об одних и тех же магических терминах. В самых запущенных случаях начинается оккультно-эзомагическая дискуссия, от которой уши вянут.

На этом пока всё.

Эльтан

  • Посвящённые
  • Аколит
  • *****
  • Сообщений: 295
  • Труёвость: 8
  • Пророк
Re: Методика исследований
« Ответ #1 : 03 Марта, 2008, 14:03:47 »
Мой Сотона, я вас глубоко уважаю, но все эти многабукв можно было бы сократить до короткого "Не 3,14ди про Гарпий Хаоса и включай мозги, когда о чем-то рассуждаешь".

Любые гипотезы имеют смысл только в определенном "поле зрения". Да хоть гелиоцентризм вспомним, который был наукой. И астрология - наукой. Что сегодня правда, завтра в свете новых открытий может быть признано ересью.
Наука, энергох*и и Гарпии Армаггедона - это те же мета-модели мироздания, только более распространенные в народе, в конце концов...
Ashe.

DeL

  • Адепт Тьмы
  • Администрация
  • Архимаг
  • *****
  • Сообщений: 1663
  • Труёвость: 42
  • LIVE=EVIL
    • Arcane Path
Re: Методика исследований
« Ответ #2 : 03 Марта, 2008, 18:58:20 »
Цитировать
Да хоть гелиоцентризм вспомним, который был наукой. И астрология - наукой.
Геоцентризм был профанацией, основанной на религиозных книгах, которую легко опровергали законы Кеплера, и до гелиоцентризма в других местах были намеки на идею нормального строения солнечной системы. Астрология никогда наукой не была, это всего лишь статистика.

Цитировать
Наука, энергох*и и Гарпии Армаггедона - это те же мета-модели мироздания,
Последние две не отвечают условию непротиворечивости, и не доказаны ничем кроме "почему бы и нет"+)
« Последнее редактирование: 08 Марта, 2008, 06:45:12 от DeL »

Эльтан

  • Посвящённые
  • Аколит
  • *****
  • Сообщений: 295
  • Труёвость: 8
  • Пророк
Re: Методика исследований
« Ответ #3 : 03 Марта, 2008, 19:24:33 »
Это мы сейчас в состоянии сказать, что он был профанацией - после законов Кеплера. А что было "в свое время, в свою эпоху"? Это была господствующая точка зрения, считавшаяся официальной и научной. И я что-то не припомню, чтобы древние греки утверждали что-то о "вращении Земли вокруг Солнца", хотя религиозных книг они не видели в глаза. Не христийанством единым жив человек.

Намеки? Были. Нам от этого не легче - и сейчас есть намеки на "существование Гарпий Хаоса и то, что наука отдыхает в болоте", но ты почему-то на это внимания не обращаешь.

Наука _обладает_ свойством противоречивости, особенно если речь идет о таких науках (а это науки), как психология, философия (вообще построенная на одних противоречиях), экономика, история (которая по определению не может обладать свойством объективности, т.к. нет машины времени, и "исследования" Фоменко это, типа, подтверждают). Единственная непротиворечивая наука, как говорят - математика. И то только потому, что она строится на системах аксиом. Смени аксиоматику, у тебя все полетит к чертям собачьим, и законы, и следствия из законов.

Наука является _точно_таким_же_ "почему бы и нет", только обладающим НАМНОГО более весомой экспериментальной, теоретической и так далее базой, чем Гарпии Хаоса. Даже если у нас 9999999 раз из 9999999 выпадала монетка орлом вверх, мы все равно не можем сказать с вероятностью ровно 100%, что она всегда выпадает орлом вверх. Мы можем только опираться на опыт, что "яблоки всегда на памяти человечества падали вниз, а не вверх". Хотя в масштабах бесконечности такое малое количество опытов, ха-ха, абсолютно не существенно.
Ashe.

DeL

  • Адепт Тьмы
  • Администрация
  • Архимаг
  • *****
  • Сообщений: 1663
  • Труёвость: 42
  • LIVE=EVIL
    • Arcane Path
Re: Методика исследований
« Ответ #4 : 03 Марта, 2008, 20:19:50 »
Цитировать
Это мы сейчас в состоянии сказать, что он был профанацией - после законов Кеплера. А что было "в свое время, в свою эпоху"? Это была господствующая точка зрения, считавшаяся официальной и научной.
Кеплер победил далеко не сразу. Сейчас мы в состоянии сказать что профанация - 99% упоминаний о гарпиях, и находимся в более хорошем положении чем Кеплер, по крайней мере, за не религиозные взгляды пока еще не преследуют в открытую.

Цитировать
сейчас есть намеки на "существование Гарпий Хаоса и то, что наука отдыхает в болоте", но ты почему-то на это внимания не обращаешь.
Наука - приносит реальную практическую пользу. Намеки на существование гарпий Хаоса - если бы я их не замечал, то наверное время бы своё на это не тратил. Но чтобы намеки оформлись в нечто удобоваримое на практике, нужно намеки тщательно прорабатывать, а не поддаваться коллективной моде на "сущностей" и т.п. Где статистические наблюдения за намеками? Где повторяемость эксперимента разными экспериментаторами? Вокруг проблемы тех же сущностей сейчас столько ереси витает, что это слово и в самом деле может стать ругательным.

Цитировать
Наука _обладает_ свойством противоречивости, особенно если речь идет о таких науках (а это науки), как психология, философия (вообще построенная на одних противоречиях), экономика, история (которая по определению не может обладать свойством объективности, т.к. нет машины времени, и "исследования" Фоменко это, типа, подтверждают).
Фоменко - ф топку. Гуманитарии в науке - естественный источник противоречий. Экономика - вообще не наука никакая. "Науки", которые изучают мир людей, их взаимоотношения - это немного не то. Мы говорим о науках, изучающих природу.

Цитировать
Единственная непротиворечивая наука, как говорят - математика.
Есть еще физика со множеством разделов, химия, биология, медицина, астрономия, и т.п. Все они изучают природу и противоречий внутри и друг с другом не имеют.

Цитировать
Наука является _точно_таким_же_ "почему бы и нет", только обладающим НАМНОГО более весомой экспериментальной, теоретической и так далее базой, чем Гарпии Хаоса.
Логично, науку развивали люди с определенным складом ума, а в магию во все века перли фрики, душевнобольные, неудачники, мошенники и т.п. и так всё засрали, что и находится она теперь в жопе. Между тем включение мозгов очень поможет отсеить из масс мозгового кала стоящие наработки.

Цитировать
Даже если у нас 9999999 раз из 9999999 выпадала монетка орлом вверх, мы все равно не можем сказать с вероятностью ровно 100%, что она всегда выпадает орлом вверх. Мы можем только опираться на опыт, что "яблоки всегда на памяти человечества падали вниз, а не вверх". Хотя в масштабах бесконечности такое малое количество опытов, ха-ха, абсолютно не существенно.
Да, ни одно явление в мире не повторяется одинаково. Но это не мешает вывести законы. Вселенная этим законам подчиняется? Подчиняется. Так что если что-то не может быть описано наукой абсолютно точно на данный момент, это не значит что наука бессильна в изучении АЯ.

Эльтан

  • Посвящённые
  • Аколит
  • *****
  • Сообщений: 295
  • Труёвость: 8
  • Пророк
Re: Методика исследований
« Ответ #5 : 03 Марта, 2008, 20:59:09 »
Это была господствующая точка зрения, считавшаяся официальной и научной Кеплер победил далеко не сразу. Сейчас мы в состоянии сказать что профанация - 99% упоминаний о гарпиях, и находимся в более хорошем положении чем Кеплер, по крайней мере, за не религиозные взгляды пока еще не преследуют в открытую..
Пока еще. Ладно, не буду спорить.

Фоменко - ф топку. Гуманитарии в науке - естественный источник противоречий. Экономика - вообще не наука никакая. "Науки", которые изучают мир людей, их взаимоотношения - это немного не то. Мы говорим о науках, изучающих природу.
Вот тогда и говори четко и конкретно, что речь идет о "науках, изучающих природу", хотя я лично считаю это дикой глупостью. "Магия" завязана и на различных научных, околонаучных и псевдонаучных теориях, и на человеческой психологии и философии в том числе, и точно провести грань между НЛП и "магическим воздействием на сознание" нельзя.
Если ты говоришь только об энерго~ня~ках, телепортации, телекинезе и прочей физической мутотени, то да, здесь я соглашусь. Хотя и со скрипом - без психологии все равно не обходится.

Есть еще физика со множеством разделов, химия, биология, медицина, астрономия, и т.п. Все они изучают природу и противоречий внутри и друг с другом не имеют.
Спасибо за восхитительный пример, но астрономия - уникальная наука, в которой завтра все существующие сегодня теории могут полететь коту под хвост из-за новых открытий и методов наблюдения. Физики, занимающиеся различными кварками и суперструнами и прочей недоступному нормальному человеку мистикой нередко страдают все тем же "эффектом Гарпий Хаоса".

Логично, науку развивали люди с определенным складом ума, а в магию во все века перли фрики, душевнобольные, неудачники, мошенники и т.п. и так всё засрали, что и находится она теперь в жопе. Между тем включение мозгов очень поможет отсеить из масс мозгового кала стоящие наработки.
Магия во все времена делилась на две категории. На "деревенскую" и "ученую". Деревенская магия - это приметы, заговоры и "рецепты" вроде "плюнь три раза через левое плечо". А вот "ученой" магией занимались как раз-таки ученые, исследователи и прочие выдающиеся умы человечества.
В Средние Века трудно найти крупного ученого, не писавшего труды по одной из разновидностей магии. Из тех примеров, что мне сразу приходят на ум - возьми Ньютона. Из более современных - Карла Густава Юнга. Ни тот, ни другой на фриков, мошенников, неудачников и т.п. не похож. На душевнобольных - возможно, но ты на себя посмотри - ты нормален? Я вот не очень. Честно.


Да, ни одно явление в мире не повторяется одинаково. Но это не мешает вывести законы. Вселенная этим законам подчиняется? Подчиняется. Так что если что-то не может быть описано наукой абсолютно точно на данный момент, это не значит что наука бессильна в изучении АЯ.
Но это не гарантирует нам, что НЕТ других законов, которые тоже объясняли бы эти статистические результаты. Через любое конечное число точек на графике проходит бесконечное число функций. И мы можем лишь "надеяться, что все действительно так", но 100% объективно рассмотреть явление мы_не_можем.
Ashe.

DeL

  • Адепт Тьмы
  • Администрация
  • Архимаг
  • *****
  • Сообщений: 1663
  • Труёвость: 42
  • LIVE=EVIL
    • Arcane Path
Re: Методика исследований
« Ответ #6 : 03 Марта, 2008, 21:09:30 »
Цитировать
"Магия" завязана и на различных научных, околонаучных и псевдонаучных теориях, и на человеческой психологии и философии в том числе, и точно провести грань между НЛП и "магическим воздействием на сознание" нельзя.
Если ты говоришь только об энерго~ня~ках, телепортации, телекинезе и прочей физической мутотени, то да, здесь я соглашусь. Хотя и со скрипом - без психологии все равно не обходится.
Магия - иррациональна. Аномальные явления - думаю что в куда меньшей степени.

Цитировать
астрономия - уникальная наука, в которой завтра все существующие сегодня теории могут полететь коту под хвост из-за новых открытий и методов наблюдения.
Ну, например можно считать что СТО опровергает классическую механику, а можно считать что уточняет и дополняет+)

Цитировать
Магия во все времена делилась на две категории. На "деревенскую" и "ученую". Деревенская магия - это приметы, заговоры и "рецепты" вроде "плюнь три раза через левое плечо".
Я не склонен считать это аномалиями, скорее плацебо и аутотренинг, прекрасно описанный в книгах.

Цитировать
А вот "ученой" магией занимались как раз-таки ученые, исследователи и прочие выдающиеся умы человечества.
В Средние Века трудно найти крупного ученого, не писавшего труды по одной из разновидностей магии. Из тех примеров, что мне сразу приходят на ум - возьми Ньютона. Из более современных - Карла Густава Юнга. Ни тот, ни другой на фриков, мошенников, неудачников и т.п. не похож.
Тогда наука и магия были еще рядом. Сейчас другие времена. Ученые отделились, а фриказоиды по-прежнему прут.

Цитировать
Но это не гарантирует нам, что НЕТ других законов, которые тоже объясняли бы эти статистические результаты. Через любое конечное число точек на графике проходит бесконечное число функций. И мы можем лишь "надеяться, что все действительно так", но 100% объективно рассмотреть явление мы_не_можем.
Наука на абсолютную истину никогда не претендовала+) Один из главных критериев знаний - практическая применимость.

Эльтан

  • Посвящённые
  • Аколит
  • *****
  • Сообщений: 295
  • Труёвость: 8
  • Пророк
Re: Методика исследований
« Ответ #7 : 03 Марта, 2008, 21:47:43 »
Цитировать
Я не склонен считать это аномалиями, скорее плацебо и аутотренинг, прекрасно описанный в книгах.
Аутотренинг и плацебо есть формы самопсихокодирования. Которое можно относить, а можно не относить к магии - я предпочитаю относить к "родственным областям".

Цитировать
Тогда наука и магия были еще рядом. Сейчас другие времена. Ученые отделились, а фриказоиды по-прежнему прут.
Да, другие времена. И у ученых сейчас свои "ученые магии". А то, что ей было раньше - все равно осталось, в виде нех*йственных систем. А фрики и буказоиды прут в основном на "деревенскую" магию из серии "хлопнул, топнул, Гарпия Хаоса каркнула". Маньяки-одиночки, пишущие многотомные (и сравнимые с проработанностью Каббалы!) труды - это безумная редкость. У остальных, да, бред воспаленного сознания.

Цитировать
Наука на абсолютную истину никогда не претендовала+) Один из главных критериев знаний - практическая применимость.
Скажем так: насчет практической применимости - это уже другая песня, о ней я говорить не хочу - читал дискуссию на 400 с гхыром комментов, мне хватило.
Ashe.

Иниен

  • Заблудший
  • Сообщений: 5
  • Труёвость: 1
Re: Методика исследований
« Ответ #8 : 24 Апреля, 2008, 17:10:16 »
Уважаемые,
позвольте все-таки попробовать доказать, что магия и сейчас еще (даже более, чем когда-либо) является наукой.

во-первых, по поводу зарядки воды - есть интересная инфо в инете, признанная офицьяльной наукой, что ВОДА запоминает информацию, и в зависимости от информации меняется ее структура.
Ссылки:
http://www.infokonstruktor.ru/tehnologii/voda.htm - довольно прилично, и список лит-ры хороший
http://www.omen-first.com/articles/water6.htm - раз посмотреть (наука+бизнес, такого много в сети валяется)
http://www.kpe.ru/rating/analytics/science/1318/ - краткий обзор одного из последних и наиболее часто цитируемых открытий
http://www.fund-intent.ru/science/scns004.shtml - опять про структуру воды + описание пары интересных экспериментов

во-вторых, знаменитый эффект Кирлиана - вначале ведь считался ахинеей, а ныне обоснован научно, и по сути одно из доказательств как раз того, что существуют "сгустки энергии".
ссылок даже приводить, извините, не буду - много их и очень много.

Я ни в коем случае не претендую на видение или вызов "гарпий армагеддона", но, согласитесь, сложно по-другому назвать столб энергии на месте силы. А так все поймут.  Т.е. можно, конечно, начать долго и косноязычно описывать покалывание в пальцах, озноб, холод, тепло - но эти ощущения суть не просто субъективны, а для каждого разнятся.

ну а что касается неуравновешенных личностей и религиозных фанатиков - везде хватает. Кто-то науку вбок двигает, кто-то на соседа кляузы пишет, кто-то ангелов сотнями видит или с зелеными человечками чаи гоняет. Гораздо хуже психов - "дети лейтенанта Шмидта", т.к. хорошо выполненное мошенничество  (например, плачущую кровавыми слезами икону) будут вспоминать и приводить в пример как чудо, а оно таковым не является.
"Живи и дай жить другим"

Эльтан

  • Посвящённые
  • Аколит
  • *****
  • Сообщений: 295
  • Труёвость: 8
  • Пророк
Re: Методика исследований
« Ответ #9 : 24 Апреля, 2008, 19:22:48 »
Ув. Иниен, если вы почитаете, например, первый сборник "В защиту науки", который, кстати, где-то на этом форуме лежал (ссылку искать сейчас мне все-таки несколько лень...), то вы увидите, что никакой официальной наукой то, что вода запоминает информацию, таки НЕ признано. Где прямым текстом говорится, что фильм о воде, запоминающей информацию, был актом массового оболванивания населения.

Существуют разработки, притом всевозможных ученых и не очень личностей - в том числе, но именно официально из этого, насколько мне известно, практически ничего не признано. Касательно все того же эффекта Кирлиан тоже есть свои сложности, но я уже, право, не припомню, в чем дело.

Эффект Кирлиан - биоэнергетика, "заряженная вода" - теория информации (если не таже теория биоэнергоинформационных полей), если ее можно так назвать. Магия же как таковая - это не только и не столько эти две области. Поэтому подходить к описанию "магии" как "науки" с этой конкретной точки зрения - заблуждение.
Ashe.

DeL

  • Адепт Тьмы
  • Администрация
  • Архимаг
  • *****
  • Сообщений: 1663
  • Труёвость: 42
  • LIVE=EVIL
    • Arcane Path
Re: Методика исследований
« Ответ #10 : 24 Апреля, 2008, 20:00:51 »
Иниен
Приведенные вами ссылки на лженаучные коммерческие ресурсы не аргумент. Это опасные мошенники, такие же как БАДовщики, торсионщики, телегонисты и прочий мерзкий скам, распложившийся на фоне кризиса настоящей науки.
"доктор" Эмото - известный урод и шарлатан.

"Столб энергии" - это, простите, как? Энергия привязана к материи, что бы там не утверждали в своих псевдоматематических выкладках лжеучёные. Если есть столб материи, то он может обладать энергией. Если материи нет, то может быть поле. Просто энергия - это физическая величина, мера взаимодействия тел, и в пространстве просто так висеть не может.

Эльтан
+1
Настоящая наука об информации - информатика - никогда с какой биоэнергетической ересью связана не была.
« Последнее редактирование: 24 Апреля, 2008, 20:03:02 от DeL »