15 правил...

[Эмилия Регис]

1.Твоя цель - стремление к победе.
2.Твой путь - упорная тренировка.
3.Твои кровные узы - боевое братство.
4.Твой успех - это успех команды.
5.В бою будь жесток, но благороден.
6.Твоё главное правило - железная дисциплина.
7.Твоё правило - дисциплина, как внутренний судья.
8.Дисциплина - безоговорочное подчинение командиру.
9.Не испытывай судьбу - превратишь победу в поражение.
10.Не уклоняйся от принятия решения.
11.Не перекладывай ответственность на плечи товарищей.
12.Помни, победитель всегда скромен.
13.Проиграв, не занимайся пустыми оправданиями.
14.Помни, главная причина поражения в тебе самом.
15.Будь рыцарем, веди себя так, как подобает в бою и в жизни".

Нравится? Угадайте, чьё\откуда?

Я знаю, кто может знать, но если я ему скажу молчать, это уже будет подсказкой для остальных 

[DeL]

SS?

[Эмилия Регис]

Угумс, "Катехизис Гимлера".

С удивлением обнаружила, что согласна с 13ю пунктами из 15ти...

[DeL]

Хм... я 8-9 насчитал.

[Эмилия Регис]

Мне 7 и 12 не очень...

Дисциплина - хорошая штука, но внутренним судьёй всё-таки должно быть что-то другое.
И про скромность как-то странно...

Остальное это впринципе или то, как я и действую по жизни, или стараюсь совершенствоваться в таком ключе.

[DeL]

3, 5, 6, 8, 9, 15 как-то не очень. Хотя я никогда не состоял в боевых отрядах, мне судить сложно.
Это правила всё-таки не для мирных жителей)

[Эльтан]

С некоторыми-дисциплинарными я не согласен, "ибо я раздолбай". Но их я не трогаю.
8-е - не 100%-верно. В бою - да. В планировании, решении и жизни - мы на то и люди, а не машины, чтобы не быть чьими-то довольными пешками. Таки да - для рядового я слишком много думаю.

12-е я в свое время блистательно почувствовал на своей шкуре, оно очень правильно. Если позволить себе расслабиться и порадоваться победам, рискуешь навернуться мордой в грязь. А когда ты не придаешь им особого значения - ты не расслабляешься и продолжаешь идти вперед, и брать новые горизонты.

9-е - странно, DeL: ты по идее должен быть с ним согласен, это одно из ведущих "Правил Темного Властелина". Что-то из серии "если ты поймал главного героя и держишь его на прицеле, и он попросил тебя рассказать о твоих злобных планах, напоследок, надо не трепаться десять минут, а рассмеяться ему в лицо и нажать на курок".

[DeL]

Ну если не испытывать судьбу, ничего не добьешься+) Кто не рискует, тот не пьет шампанского, я так это понимаю.

[Эльтан]

Если враг уже у твоих ног - то добей, а не играй с ним в кошки-мышки.
Я так это понимаю.

[Kabal]

Внутренний судья совесть.
Это кодекс паладинов почти.

[Nessa]

а мне все нравится.. привереды...

[Uriel]

Нет... Согласен лишь с несколькими пунктами 5-6 примерно.
Как уже было сказано, в боевой обстановке все это просто замечательно и позволяет поддерживать боевой дух и дисциплину, но не в мирное время, когда это смотрится через чур сурово.

[Ведьмак IF]

1.Твоя цель - стремление к победе.
2.Твой путь - упорная тренировка.
3.Твои кровные узы - боевое братство.
4.Твой успех - это успех команды.
5.В бою будь жесток, но благороден.
6.Твоё главное правило - железная дисциплина.
7.Твоё правило - дисциплина, как внутренний судья.
8.Дисциплина - безоговорочное подчинение командиру.
9.Не испытывай судьбу - превратишь победу в поражение.
10.Не уклоняйся от принятия решения.
11.Не перекладывай ответственность на плечи товарищей.
12.Помни, победитель всегда скромен.
13.Проиграв, не занимайся пустыми оправданиями.
14.Помни, главная причина поражения в тебе самом.
15.Будь рыцарем, веди себя так, как подобает в бою и в жизни".

Нравится? Угадайте, чьё\откуда?

Я знаю, кто может знать, но если я ему скажу молчать, это уже будет подсказкой для остальных 

Хмм.... Чушь!
1. Цель - не стремление к победе, ибо тогда получается, что важен процесс, а не результат. Цель - Даже не победа... мм... Не нужно стремиться победить или потерпеть поражение, ибо в таком случае вы - всего лишь игрок на поле. Нужно стремиться быть судьёй, который присуждает победу. Выразился сумбурно, но образно, ы!
2. Путь - тренировка??? ЧУШЬ!!! Вариант вечного студента? Самосовершенствование необходимо, но это не есть путь ни к победе, ни к поражению, ни вообще какой-либо путь, имхо. Ибо когда этот процесс превращается в бесконечность (а совершенство - это некий абсолютно бесконечный идеал) - получается тупость и маразм, теряется общий смысл.
3. Кровные узы - боевое братство? У магов? Сомневаюсь. У ведьмаков ещё может быть, ибо они в какой-то степени воины. Но изначально каждый маг - Вселенная сам в себе. Они одиночки. Редкие союзы не в счёт.
4. Твой успех - это успех команды. Хм... Это один из тезисов корпоративной культуры, которая принципиально привита попсовым воспитанием! Одна эта мысль вызывает у меня отвращение к данному тезису. Хотя спорить с ним трудно. Действительно так. Но... опять же... repeat... см. предыдущий пункт.
5. Быть жестоким, но благородным - это как? Вонзить клинок в тело врага, а потом постелить ему постель и ухаживать за ним??? В бою не нужно быть ни жестоким, ни благородным - чувства тратят лишнюю энергию. В бою нужно быть машиной убийства.
6. Железная дисциплина? Интересно, но это взято из имперских устоев. Изначально каждый человек свободен. Пока ему не навязывают общее воспитание. Главное - внутренняя свобода.
7. Дисциплина как внутренний судья - логический абсурд. Дисциплина - это прежде всего процесс соблюдения некого свода правил поведения. Процесс не может осуждать за нарушение этих правил.
8. Ну, это просто дано узкое определение дисциплины... в целом верно, но... см... предыдущие пункты.
9. Чушь! Судьбу всё равно не изменишь. Закон Мерфи - если что-то произошло, значит это было неизбежно. Что бы ты ни сделал - это всё равно уже предрешено. Ибо ты не мог поступить иначе.
10. Принятие решения... Ну это просто примитив уже пошёл. Такие тезисы можно выдвигать по 25 томов в месяц. Это типа "вымой руки"... чушь )
11. Аналогично 10-му пункту.
12. Победитель скромен? Ы! Имеется в виду - должен быть скромен. Но тогда кто узнает о твоей победе??? Так хочется каркнуть во всё воронье горло: "ЭТО Я СДЕЛАЛ!!! ДА!!! Я СМОГ!!!" Вопрос в том, что тебя воспримут как неадеквата, но тебе не всё ли равно на мнение жалких смертных ?)))
13. Ну, тут можно сказать только одно... Не надо никогда переживать. Надо один раз прожить в полную силу, выплеснуть эмоции и забыть.
14. Ну конечно. Логично. Проиграл - значит ты не бог) А мы блин так надеялись ))
15. Ну а быть рыцарем - это как? Вообще-то рыцари крестоносцы грабили, убивали, насиловали, жгли города во время похода во имя чего-то там... неважно чего. Вести себя так же?)) Гимлер крут)))))) Хотя в принципе они так себя и вели.

[DeL]

О, щас начнётся....))))

Факт существования судьбы не доказан+)

[Ведьмак IF]

О, щас начнётся....))))

Факт существования судьбы не доказан+)

Аррр! )) Судьба существует! Наше будущее предопределено! Это психология! Провокатор, блин)

[Эльтан]

1. Я считаю, что действительно важен процесс, а не результат. Только так мы можем действовать в полной мере. Мы живем "здесь и сейчас", а здесь и сейчас есть только процесс. Результата нет.
2. Наоборот, общий смысл приобретается. Мы учимся всю жизнь (как считают поклонники реинкарнации - многих жизней). Все, что у нас есть - это мы сами, и кроме нас у нас ничего нет  . Поэтому самосовершенствование - это то немногое, что у нас никто отнять не может. Тот, кто остановился в развитии - умер. Законсервировался. Закрылся.

Тезисы про дисциплину, боевых товарищей и прочее - говорятся о боевой _Команде_, а не как "обязательные для трувеликих магов", поэтому с рассуждениями по их поводу я даже спорить не буду.

9. КТООО тут сказал слово "психология"? 
"Возможно все. Ничто не вечно." (с).
Судьбы не существует. Ничто не предопределено. Есть лишь то, что мы сами себе предопределяем. Вот ЭТО - и есть психология.

12. Суть - не в этом. Суть в том, что, возгордившись от того, как мы типа высоко забрались, мы можем дооолго любоваться собой, красивым таким. А пока мы будем любоваться, другие залезут еще выше или сбросят нас с вершины достигнутой победы.
Кроме того: нафига тебе, чтобы кто-то узнавал о твоей победе? Ты стараешься победить, чтобы прославиться, или для того, чтобы достигнуть чего-то, что нужно лично тебе? Нет, конечно, если твоя цель - слава, то да. А если твоя цель - просто победить, то ни о каком самовосхвалении речь не идет.

[DeL]

Аррр! )) Судьба существует! Наше будущее предопределено! Это психология! Провокатор, блин)

Какие ваши доказательства?)

[Ведьмак IF]

Доказательства?) А логика! Каждый человек имеет набор поведенческих установок на все случаи жизни. И в каждой конкретной ситуации он будет поступать сообразуясь со своими нормами, догмами, правилами, общественной моралью и прочей психологической фигнёй. И никто от этого не свободен, ибо каждый человек изначально воспитывается родителями, которые прививают до уровня безусловного рефлекса все эти нормы-догмы, etc. Это означает, что если собрать статистику поведения конкретного субъекта в разных ситуациях - то оно будет алгоритмизированным до максимума, ибо в современном мире информации так много, что мозг спихивает функцию повтора на тупые алгоритмы тела. Одни и те же ситуации. Одни и те же алгоритмы. Это означает, что человек предсказуем. И каждый его шаг можно предсказать. И каждый его шаг будет предопределённым и неизбежным! Ибо он не мог поступить иначе, поскольку это противоречило бы его внутренним установкам! Ибо никто не может изменить своё мировоззрение в корне за пару минут! Вот это и есть судьба! Как бы ты не поступил - это было неизбежно, поскольку вытекает из твоей психологии, из твоей личности.

[Эльтан]

Молодой человек, вы говорите совершенно правильно, но это логика и точка зрения изучения человека как социального субьекта. Это теории Зигмунда Фрейда (психоанализ, суперэго), Эрика Бёрна (транзакционный анализ, сценарии игр между людьми и т.п.).
Другие психологи, в числе которых, например, Карл Густав Юнг, Мамардашвили, тот же Маслоу (автор пирамиды потребностей),гуманистическая психология, холистическая психология и т.п. утверждают, что человек в состоянии перерости за рамки алгоритмизированного социального субьекта по мере своего личностного роста. Что "человек как биоробот" - это всего лишь стадия в развитии человека, которую, впрочем, переростают относительно немногие.

[Uriel]

Аррр! )) Судьба существует! Наше будущее предопределено! Это психология! Провокатор, блин)

Чушь собачья... Древо вероятностей состоит не из одной ветви...

[Ведьмак IF]

Аррр! )) Судьба существует! Наше будущее предопределено! Это психология! Провокатор, блин)

Чушь собачья... Древо вероятностей состоит не из одной ветви...

Арр. В рамках одной ветви у тебя всё равно есть судьба)

[Ведьмак IF]

Молодой человек, вы говорите совершенно правильно, но это логика и точка зрения изучения человека как социального субьекта. Это теории Зигмунда Фрейда (психоанализ, суперэго), Эрика Бёрна (транзакционный анализ, сценарии игр между людьми и т.п.).
Другие психологи, в числе которых, например, Карл Густав Юнг, Мамардашвили, тот же Маслоу (автор пирамиды потребностей),гуманистическая психология, холистическая психология и т.п. утверждают, что человек в состоянии перерости за рамки алгоритмизированного социального субьекта по мере своего личностного роста. Что "человек как биоробот" - это всего лишь стадия в развитии человека, которую, впрочем, переростают относительно немногие.

Ну да, всего лишь стадия. Это оптимисты так считают. А как насчёт теории, что нас вообще вырастили пришельцы ради корма? И как бы ты ни рос личностно - итог-то один)
Хотя я в принципе так не считаю.
Конечно, индивидуум должен развиваться и стремиться вверх. Однако. Даже это стремление заложено в личности. Это особенность характера, если хотите... Порассуждай на эту тему. Дело даже не столько в алгоритмах, сколько в генетической предрасположенности к различным поведенческим реакциям. Инстинкты, рефлексы. Тонкий налёт культуры и образования - это почти ничто. Конечно, есть "нормальные" человеки, как отдельные представители... Но всё равно воспитание детей однобоко в своей массе. Я говорю именно о толпе, о населении. Изначально человеки закладывают одни и те же установки в своих потомков. Они почти не изменяются. Прогресса нуль. Результат можно видеть, если почитать криминальные хроники и сочинения социологов. И ты думаешь, что простой человек, которые начал курить в 5-м классе, пить в 6-м, а трахаться в 7-м, - что-то даст лучше, чем дали ему? Его судьба - быть примитивом, простым переносчиком генов (зачастую испорченных). Но это уже предрешено! Он не изменится. И что? Это ли не судьба?

[DeL]

Неразвитая личность действительно предсказуема и является биороботом. Потому что стремится всегда и везде уклоняться от принятия решений, и никогда не будет ничего решать, если этого не требуют обстоятельства. Но даже он может иногда подкинуть монетку.

Но допустим, человек более развит и с абстрактным мышлением у него всё в порядке.
И вот он сидит и решает, как ему поступить. Если он думает N минут, решение будет одно. Если N+k, то другое, более оптимальное. Если внешние обстоятельства ему позволят, то решение будет оптимальным. Если же вокруг происходит что-то срочное - то решение будет менее оптимальным. Следовательно, его дальнейшее поведение не зависит от него самого, в какой-то степени оно определяется внешними случайными явлениями.

[Ведьмак IF]

Неразвитая личность действительно предсказуема и является биороботом. Потому что стремится всегда и везде уклоняться от принятия решений, и никогда не будет ничего решать, если этого не требуют обстоятельства. Но даже он может иногда подкинуть монетку.

Но допустим, человек более развит и с абстрактным мышлением у него всё в порядке.
И вот он сидит и решает, как ему поступить. Если он думает N минут, решение будет одно. Если N+k, то другое, более оптимальное. Если внешние обстоятельства ему позволят, то решение будет оптимальным. Если же вокруг происходит что-то срочное - то решение будет менее оптимальным. Следовательно, его дальнейшее поведение не зависит от него самого, в какой-то степени оно определяется внешними случайными явлениями.

Даже у монетки всего лишь четыре варианта... не считая падений на разные поверхности.

Согласен. Но во многом внешние случайные явления - это человеческий фактор. Ибо если ты живёшь в городе - то это лишь узловая станция переплетения судеб других людей, которые взаимно влияют друг на друга. Если же ты имешь в виду природные факторы - то... ну что тут можно сказать... окстись!!! Разве что форс-мажор непредсказуем, а всё остальное уже изучено и привычно и вызывает лишь алгоритмические реакции. Если холодно - надо одеться теплее, если жарко - надо раздеться... гм... )))

[DeL]

Тем не менее абсолютная мега-судьба отсутствует, и человек может влиять на своё будущее.

[Ведьмак IF]

Тем не менее абсолютная мега-судьба отсутствует, и человек может влиять на своё будущее.

Как?

[DeL]

Блять, хватит стебаться+)

Осуществляя свои желания.
Если человек не уныл, то его желания будут противоречить судьбе.

[Эльтан]

Ну да, всего лишь стадия. Это оптимисты так считают. А как насчёт теории, что нас вообще вырастили пришельцы ради корма? И как бы ты ни рос личностно - итог-то один)
Хотя я в принципе так не считаю.
Конечно, индивидуум должен развиваться и стремиться вверх. Однако. Даже это стремление заложено в личности. Это особенность характера, если хотите... Порассуждай на эту тему. Дело даже не столько в алгоритмах, сколько в генетической предрасположенности к различным поведенческим реакциям. Инстинкты, рефлексы. Тонкий налёт культуры и образования - это почти ничто. Конечно, есть "нормальные" человеки, как отдельные представители... Но всё равно воспитание детей однобоко в своей массе. Я говорю именно о толпе, о населении. Изначально человеки закладывают одни и те же установки в своих потомков. Они почти не изменяются. Прогресса нуль. Результат можно видеть, если почитать криминальные хроники и сочинения социологов. И ты думаешь, что простой человек, которые начал курить в 5-м классе, пить в 6-м, а трахаться в 7-м, - что-то даст лучше, чем дали ему? Его судьба - быть примитивом, простым переносчиком генов (зачастую испорченных). Но это уже предрешено! Он не изменится. И что? Это ли не судьба?

Таааак, замечательно. Теперь мы к бихевиористам приехали. Цепочка стимул-реакция и собаки Павлова. Эта теория уже давно устарела и является чересчур однобокой и примитивной.
Ну и какая нам разница для рассматриваемого нами вопроса, что даст своим детям "простой человек", что-то лучшее или худшее, чем дали ему? Нас это нисколько не волнует.

Нас интересует способность людей реагировать нестандартно по отношению к "заложенным в них установкам и т.п.". Она существует - по крайней мере, в рамках тех теорий, которых придерживаюсь я - "люди есть нечто большее, чем биороботы". Мы живем "здесь и сейчас". Прошлого уже нет, чтобы оно могло повлиять на наши поступки, будущего - еще нет. Каждое принимаемое решение в идеале должно быть уникальным.

Следствие: если люди не являются запрограммированными биороботами и не описываются в полной мере (это ключевое словосочетание) цепочками вида стимул-реакция, или стимул-когнитивная карта-реакция, то они способны к "самостоятельным" действиям и, как следствие, предопределенности не существует.

Как я понял, ДеЛайф имел в виду, что, когда человек бросает монетку, результат не предопределен - можно бросать левой/правой рукой, с разной силой и т.п. => может выпасть совершенно любой из четырех (кстати, почему четырех-то? "орел, решка, ребро, зависло в воздухе"?), после чего рассматриваемый человек может поступить, исходя из того, что выпало на монетке. "орел - налево пойду, решка - направо пойду..".

[Ведьмак IF]

~увы~, хватит стебаться+)

Осуществляя свои желания.
Если человек не уныл, то его желания будут противоречить судьбе.

Блин... я одно и то же говорю, а тебе хоть кол на голове... ))))
Ну при чем тут унылость и желания??? Желания исходят от инстинктов! А про инстинкты читай выше. Точно так же и про желания, которые более высокого уровня, чем базовые. Эти желания и есть судьба! Они не могут ей противоречить.

[Ведьмак IF]

Таааак, замечательно. Теперь мы к бихевиористам приехали. Цепочка стимул-реакция и собаки Павлова. Эта теория уже давно устарела и является чересчур однобокой и примитивной.
Ну и какая нам разница для рассматриваемого нами вопроса, что даст своим детям "простой человек", что-то лучшее или худшее, чем дали ему? Нас это нисколько не волнует.

Нас интересует способность людей реагировать нестандартно по отношению к "заложенным в них установкам и т.п.". Она существует - по крайней мере, в рамках тех теорий, которых придерживаюсь я - "люди есть нечто большее, чем биороботы". Мы живем "здесь и сейчас". Прошлого уже нет, чтобы оно могло повлиять на наши поступки, будущего - еще нет. Каждое принимаемое решение в идеале должно быть уникальным.

Следствие: если люди не являются запрограммированными биороботами и не описываются в полной мере (это ключевое словосочетание) цепочками вида стимул-реакция, или стимул-когнитивная карта-реакция, то они способны к "самостоятельным" действиям и, как следствие, предопределенности не существует.

Как я понял, ДеЛайф имел в виду, что, когда человек бросает монетку, результат не предопределен - можно бросать левой/правой рукой, с разной силой и т.п. => может выпасть совершенно любой из четырех (кстати, почему четырех-то? "орел, решка, ребро, зависло в воздухе"?), после чего рассматриваемый человек может поступить, исходя из того, что выпало на монетке. "орел - налево пойду, решка - направо пойду..".

А чем тебе бихевиоризм не нравится?))) Кстати, классика не устаревает.
Нас не волнует?.. Ну и какова цель бытия мага тогда? Если нас не волнует население?.. Люди всё равно каким-нибудь боком да пригодяцца. Так лучше пусть будет хороший материал, чем плохой, не так ли?
Прошлое влияет на людей очень сильно. Ибо прошлое - это опыт. Это наработка ценностей. Это оценка мира. И всё прочее... Это наконец социальная адаптация. Кстати, кто сказал, что прошлого нет??? Если считать время особым измерением, которое имеет характеристику "протяженность", то прошлое остаётся фиксированным... смотрел "Лангольеров"? Типа этого, но без монстриков )) Аналогично и будущее. То есть сознание скользит по оси времени вперёд, а мир остаётся статичным объектом с небольшими изменениями.
Уникальные решения случаются только в неповторяющихся ситуациях. В идеале такое случается только если существует Хаос. Ибо Хаос - это состоянии материи, когда невозможно математическое, логическое либо иное другое упорядочивание, и каждое состояние либо явление уникально и неповторяется. Но о Хаосе уже есть другая тема)))
И опять же насчёт предопределённости. Самостоятельные действия - это иллюзия. Да, ты действуешь самостоятельно. Да, ты принимаешь решение. Но в кажой конкретной ситуации ты поступаешь именно так, а не иначе потому, что ты просто не мог поступить иначе. Это противречило бы твой сущности, твоей натуре, твоим привычкам, мировоззрению и прочее... Всё это вместе и делает тебя предсказуемым. Всё это вместе и называется судьбой! Невозможность поступить иначе! Закон Мерфи, блин...
Про монетку - ага... но всё равно ограниченное число вариантов порождает ограниченное число решений. Кроме того, - это тоже часть... мм... как бы обозвать это... часть характера чтоли... Не каждый бросит монетку, а если и бросит - то не каждый поступит именно так, как она выпала.

[DeL]

Ну при чем тут унылость и желания??? Желания исходят от инстинктов!

Смотря какие желания. Абстрактные идеи исходят из разума.

Точно так же и про желания, которые более высокого уровня, чем базовые. Эти желания и есть судьба! Они не могут ей противоречить.

Судьба - это "предопределённость свыше", а желания человека - прямая противоположность судьбе. Вот если бы что-то заставляло человека желать и делать то, что на самом деле не соответсвует его инстинктам, идеям и т.п., то это была бы судьба.

[Ведьмак IF]

Хм... вот тут я не согласен. Под термином судьба я понимаю не какую-то "предопределённость свыше"... Это не значит, что кто-то где-то как-то написал и расписал всю жизнь. Судьба - это цепочка неизбежных состояний.

[DeL]

Какой тогда смысл вообще принимать судьбу в расчёт?

По классическому определению - "что бы ты ни желал и ни делал, получится то, что суждено".
По твоему - "что бы ты ни желал и ни делал - это и есть судьба".

[Ведьмак IF]

Её и не надо принимать. Живи и не заморачивайся. )) Просто хотелось, чтобы до тебя дошла моя мысль.))

[DeL]

Ну спасибо, епт, за разрешение+)

[Эльтан]

Мне бихевиоризм не нравится узостью угла видения. Отталкиваться исключительно от этой теории - все равно что смотреть на забор, покрашенный в желто-синюю полоску, и говорить, что он желтый, т.к. ты видишь желтые полоски. Потому что какой-то ученый посмотрел на забор и вывел, что на нем есть полоски желтого цвета, и судит о заборе, исходя из полосок желтого цвета. При этом почему-то забывая, что помимо полосок желтого цвета есть еще и синие.

>> Нас не волнует?.. Ну и какова цель бытия мага тогда? Если нас не волнует население?.. Люди всё равно >> каким-нибудь боком да пригодяцца. Так лучше пусть будет хороший материал, чем плохой, не так ли?
Не передергивайте, товарищ оппонент (с). Мы сейчас не говорим ни о каких "целях бытия мага", "личной этике мага" или об "отношениях к людям". Мы говорим конкретно о вопросе предопределенности действий человека.

>> Прошлое влияет на людей очень сильно....
То, что излагаю я - это точка зрения дзэн и некоторых других учений. Я могу ее обосновать при некотором желании, но смысла в этом не вижу - только сильнее утонем в дискуссии.
То, что прошлое влияет на людей - это несомненно. Тем не менее, в идеале его влияние должно оставаться не слишком большим. В конце концов, прошлого уже нет. Того дома, в котором мы выросли, уже нет. Вы ушли утром, вернулись вечером - вас встретил уже не тот человек, который провожал с утра, да и вы уже другой. Как говорил Макс Фрай - "всегда возвращается кто-то другой". Люди постоянно меняются и постоянно меняется мир.
Каждая ситуация абсолютно уникальна. Это факт. Другой вопрос, что две ситуации могут быть очень и очень похожими с точностью до "относительно небольшой" погрешности, и, построив модель, мы можем подогнать под нее обе ситуации. Но эта модель, естественно. не будет идеально верной. Она будет _почти идеально_ верной, что для большинства практических действий, по сути, то же самое. Для большинства - но не для абсолютно всех.

>> И опять же насчёт предопределённости. Самостоятельные действия - это иллюзия. Да, ты действуешь >>самостоятельно. Да, ты принимаешь решение. Но в кажой конкретной ситуации ты поступаешь именно >>так, а не иначе потому, что ты просто не мог поступить иначе. Это противречило бы твой сущности, >>твоей натуре, твоим привычкам, мировоззрению и прочее... Всё это вместе и делает тебя предсказуемым. >>Всё это вместе и называется судьбой! Невозможность поступить иначе! Закон Мерфи, блин...

Что значит "не мог"? Нет такого слова. Есть слово "я так не сделал". Осознанное решение, основанное либо на логике, либо на интуиции, либо на святом Рэндоме, либо на совокупности вышеназванных и не только причин. Мировоззрение - это инструмент в умелых руках, а не цепи, которые сковывают человека под девизом "ты такой, поэтому ты должен поступать только так и никак иначе".

>>Про монетку - ага... но всё равно ограниченное число вариантов порождает ограниченное число решений.
А вот фигу. Скорее, ограниченное число решений (предусмотренное характером, плюс то, которое способен выявить разум решающего, плюс подсказанное со стороны, и т.п.) ведет к ограниченному числу вариантов.
Если у нас 64 возможных решения, нам ничто не мешает бросать монетку 6 раз, получив 2^6 = 64 исхода и, соответственно, сопоставить возможные решения разным исходам. И т.д. .

[Ведьмак IF]

Таг... наконец-то добрался до компа и до своего мозга....
Во-первых, товарищ Эльтан (который может быть вовсем и не товарищ ), насчёт узости угла видения - эт применимо к любой теории. Даже синтез нескольких мнений и версий не даст общей и полной картины, - так что здесь ваш довод не убедителен. Да и на самом деле - весьма и весьма сложно СОЗДАТЬ новое мнение, которое никогда раньше не высказывалось. Люди совсем не так уникальны, как это считается. Учитывая количество населения планеты, одна и та же мысль приходит в голову одновременно как минимум десятку тысяч человек...
Конкретно о вопросе предопределённости действий человека? Думаю, нам стоит внести коррективы в наши мнения. Давайте разграничим поведение основанное на постоянных ежедневных действиях (идти на работу, умываться, пить чай, etc.) и поведение, основанное на мировоззрении либо зависящее от социальной группы внутри которой обитает индивид. Большинство поведенческих моделей внутри конкретной категории лиц - стандартны и легко предсказуемы.

Что значит "не мог"? Нет такого слова. Есть слово "я так не сделал". Осознанное решение, основанное либо на логике, либо на интуиции, либо на святом Рэндоме, либо на совокупности вышеназванных и не только причин. Мировоззрение - это инструмент в умелых руках, а не цепи, которые сковывают человека под девизом "ты такой, поэтому ты должен поступать только так и никак иначе".

В этом и есть камень преткновения в понимании.)) "Ты поступаешь так, а не иначе, поэтому ты и есть такой!" А раз ты такой, следовательно - не можешь поступить иначе, ибо это противоречит твоей сущности (repeat).
Мировоззрение сильно ограничивает человека, на самом деле. Поскольку само по себе мировоззрение - то система устоявшихся ценностей, позволяющих оценивать окружающий мир и принимать решение в различных ситуациях, -так я понимаю это слово.
Начёт монетки - это чисто теоретические выкладки. В реальной жизни вряд ли найдётся человек, который для принятия решения будет стоять и бросать монетку, высчитывая по теории вероятностей оптимальный вариант действий.

[Кэт]

"Аннушка, разлившая масло" во все вышеописанные выкладки что про судьбу, что про наличие у человека способности ее изменять/ей противостоять вписывается с трудом, а из подобного "форс-мажора" и случайностей наша жизнь в основном и состоит, мы не в тайге и не вкаменном веке.

[Ведьмак IF]

"Аннушка, разлившая масло" во все вышеописанные выкладки что про судьбу, что про наличие у человека способности ее изменять/ей противостоять вписывается с трудом, а из подобного "форс-мажора" и случайностей наша жизнь в основном и состоит, мы не в тайге и не вкаменном веке.

Ага, состоит. Ты права. Но речь идёт не о внешних факторах. А о реакции индивида на них.

[Кэт]

Что-то я тогда в смысл дискусси точно не врубаюсь.
Судьба - неизбежная цепочка событий.  А события складываются из а)внешних факторов б)реакции индивида на них. И, в какой степени окажутся предсказуемыми реакции индивида, на наличие судьбы мало влияет.
Тем более что степень предсказуемости действий человека и их характер тоже будет зависеть от случайных факторов - начиная от гибели родителей из-за ннесчастного случая, случайного сильного сотресения мозга, случайного опоздания на собеседование в школу, и так далее...

[Ведьмак IF]

Что-то я тогда в смысл дискусси точно не врубаюсь.
Судьба - неизбежная цепочка событий.  А события складываются из а)внешних факторов б)реакции индивида на них. И, в какой степени окажутся предсказуемыми реакции индивида, на наличие судьбы мало влияет.
Тем более что степень предсказуемости действий человека и их характер тоже будет зависеть от случайных факторов - начиная от гибели родителей из-за ннесчастного случая, случайного сильного сотресения мозга, случайного опоздания на собеседование в школу, и так далее...

Я не имел в виду судьбу, как цепочку заранее известных событий в будущем. Имелась в виду неизбежность того или иного поступка человека, с точки зрения психологии, в любой ситуации. Эти неизбежные предсказуемые поступки - и есть судьба.
Судьба не зависит по большому счёту от ситуаций, за исключением таких событий, которые оказывают сильное психологическое воздействие на человека, подвергая изменению его принципы, моральные устои и т.п. Дискуссия ведётся вокруг предопределённости действий человека.

[Эльтан]

Возвращаемся в дискуссии мы все к тому же самому моменту.
На уровне социального субьекта человек практически полностью описывается такими элементарными понятиями как "его личные убеждения", "его мораль", "его образование" и т.д., и т.п. .
На уровне культурного субьекта человек принимает индивидуальное решение в каждой конкретной ситуации, и это по-своему логично: с какого оттенка серого заканчиваются "белые" цвета и начинаются "черные", вам никто не ответит, потому что четкой границы нет, потому и нереально абсолютно достоверно алгоритмизировать процесс распознания черного и белого, чтобы при этом не возникало ох*евающих лиц и вопросов "Да как же так, это же всего на 0.0000001% белее, а уже белое, а то вот все еще черное".

Поэтому вопрос звучит так: "А бывает ли человек, живущий на уровне культурного субьекта?".

Если мы считаем, что человек может _жить_, не возводя в абсолют никакое убеждение или принцип (потому что, как говорил Будда, все есть иллюзия), то предпределенности его действий нет, потому что он живет каждую секунду, "здесь и сейчас".
Если мы считаем, что все отклонения от нормы входят в пределы погрешности, а если человек думает, что поступает так осознанно, то он на самом деле руководим некоей программой, которая все равно в нем вшита - то предопределенность его действий абсолютна.

Сказать, единственно верно то или другое, нельзя, потому что основополагающих и безусловных доказательств той или иной модели нет.

[Ведьмак IF]

Так, ну что такое "социальный субъект" я представляю.
А вот насчёт "культурного субъекта" - это как??? Поясните. Посколько изначально слово "культура" и "культурный" у меня явно не ассоциируется с нашей темой обсуждения.
Только если с небольшой натяжкой присвоить слову "культура" синонимичное слово "воспитание", что тождественно термину "дрессировка". Я верно понял?
В таком случае, любой воспитанный и воспитываемый человек проходит своеобразный стандарный курс дрессировки, в результате которого обзаводится стандартными для социума, в котором живёт, нормами и правилами поведения. И грани "черного" и "белого" для него изначально, пока нет своего опыта, определяются его родителями. Из поколения в поколение создаётся... ммм... назовём это "опорная поведенческая база", хотя это и не совсем верное определение. Это весьма консервативная структура, меняющаяся медленно, в среднем каждые три-четыре поколения, даже с учётом ускорившегося прогресса. По сути, общественная мораль топчется на месте, совершенствуются лишь технологии и некоторые области этой самой морали, которые затрагиваются технологиями непосредственно.
Итак, что мы имеем? В результате, когда человек идёт в 1-й класс, у него промыты мозги. В прямом смысле этого слова. Кстати, не лишне вспомнить и термин "обыватель". Посколько именно "обывательская культура" создаёт множество стереотипов поведения в массах.
И эти стереотипы заранее распределяют места "черного" и "белого" в его жизни. По крайней мере, пока он не столкнётся с ситуацией, когда базовая программа выдаёт логический сбой, что у среднестатистического человека на самом деле бывает редко.

Сказать, единственно верно то или другое, нельзя, потому что основополагающих и безусловных доказательств той или иной модели нет.

Ну а на непогрешимость моего мнения я вовсе и не претендую Компромисс принимается, но порассуждать чисто теоретически всё же интересно. Разминка для ума.)))

[Эльтан]

Нет, ты это неверно понял. 
Понятие "культурный субъект" позаимствовано из психологии и прямого отношения к "культурному" и"культуре" не имеет.
Начиная со слов "В таком случае, любой воспитанный и воспитываемый человек проходит своеобразный стандарный курс дрессировки...." приведено потрясающее описание человека, живущего на уровне все того же _социального_ субъекта.
Уровень _культурного_ субъекта характеризуется _личным_ развитием, разбиванием "стандартных" норм поведения и частично построение своих собственных норм, частично не-ориентация ни на какие нормы вообще и принятие решения вне зависимости от какиз-либо "принципов" и "убеждений".


Пост ДеЛайфа ниже представляет собой чистокровный флуд и потому отвечать на него не счел нужным.

[DeL]

Любой культурный объект рано или поздно превращается в бухой и совершенно некультурный объект, мораль ослабевает, и он начинает творить всякую хрень.

[Ведьмак IF]

Похоже вы оба имеете в виду, что асоциальный элемент более непредсказуем, чем обычный человек, ибо свободен от опеределённых стереотипов))

[DeL]

Да, а учитывая уровень алкоголизации (например), получается что бухло ослабляет влияние IF-ского определения судьбы.

[Ведьмак IF]

Да, а учитывая уровень алкоголизации (например), получается что бухло ослабляет влияние IF-ского определения судьбы.

ну-ну )))) Дел - фспомни UFOU!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)))))))))))))))))))

[Ведьмак IF]

К вопросу о судьбе))

"Я жду самолёт с водородною бомбой, чтоб вывести перхоть с волос.
За стенкой крестьянин, суровый как зомби, целует крестьянку взасос.
Крестьянка стучит каблучками по полу на радость окрестным жильцам.
Жильцы допивают коньяк с кока-колой и кушают мясо тунца.

Тунец был убит рыбаком из Алжира и продан ливийским купцам.
Купцы довезли его труп до Каира, крионом залив слегонца.
Консервный заводчик Али ибн Сия, подпольный троцкист-радикал,
Отдал все консервы мятежной России, а сам воевать ускакал.

Он храбро сражался с отрядом хасидов на склонах голландских высот.
Голландцы, смоля косячками всех видов, всё думали - чья же возьмёт?
Взяла, как известно, стажёрка Левински, устроив оральный скандал.
А в это же время на Малой Люблинской народец тунца доедал.

Вот так, из случайных, нелепых моментов, Создатель творит полотно,
В котором мы видим всего лишь фрагменты и большего нам не дано.
Вари же скорее сосиски, родная и прыгай с разбегу в кровать.
Проснёмся ли завтра, ей богу, не знаю... так что же нам время терять?"

Трофим. Посвящение Шопенгауэру.