Автор Тема: 15 правил...  (Прочитано 23407 раз)

DeL

  • Адепт Тьмы
  • Администрация
  • Архимаг
  • *****
  • Сообщений: 1663
  • Труёвость: 42
  • LIVE=EVIL
    • Arcane Path
Re: 15 правил...
« Ответ #30 : 11 Декабря, 2008, 12:07:20 »
Ну при чем тут унылость и желания??? Желания исходят от инстинктов!
Смотря какие желания. Абстрактные идеи исходят из разума.

Цитировать
Точно так же и про желания, которые более высокого уровня, чем базовые. Эти желания и есть судьба! Они не могут ей противоречить.
Судьба - это "предопределённость свыше", а желания человека - прямая противоположность судьбе. Вот если бы что-то заставляло человека желать и делать то, что на самом деле не соответсвует его инстинктам, идеям и т.п., то это была бы судьба.

Ведьмак IF

  • Адепт Слаанеша
  • Аколит
  • **
  • Сообщений: 218
  • Труёвость: 2
  • Хаос... вот верный ответ.
Re: 15 правил...
« Ответ #31 : 11 Декабря, 2008, 12:19:27 »
Хм... вот тут я не согласен. Под термином судьба я понимаю не какую-то "предопределённость свыше"... Это не значит, что кто-то где-то как-то написал и расписал всю жизнь. Судьба - это цепочка неизбежных состояний.
Знание - сила. Умей его скрыть.

DeL

  • Адепт Тьмы
  • Администрация
  • Архимаг
  • *****
  • Сообщений: 1663
  • Труёвость: 42
  • LIVE=EVIL
    • Arcane Path
Re: 15 правил...
« Ответ #32 : 11 Декабря, 2008, 13:06:37 »
Какой тогда смысл вообще принимать судьбу в расчёт?

По классическому определению - "что бы ты ни желал и ни делал, получится то, что суждено".
По твоему - "что бы ты ни желал и ни делал - это и есть судьба".


Ведьмак IF

  • Адепт Слаанеша
  • Аколит
  • **
  • Сообщений: 218
  • Труёвость: 2
  • Хаос... вот верный ответ.
Re: 15 правил...
« Ответ #33 : 11 Декабря, 2008, 14:07:34 »
Её и не надо принимать. Живи и не заморачивайся. )) Просто хотелось, чтобы до тебя дошла моя мысль.))
Знание - сила. Умей его скрыть.

DeL

  • Адепт Тьмы
  • Администрация
  • Архимаг
  • *****
  • Сообщений: 1663
  • Труёвость: 42
  • LIVE=EVIL
    • Arcane Path
Re: 15 правил...
« Ответ #34 : 11 Декабря, 2008, 14:46:03 »
Ну спасибо, епт, за разрешение+)

Эльтан

  • Посвящённые
  • Аколит
  • *****
  • Сообщений: 295
  • Труёвость: 8
  • Пророк
Re: 15 правил...
« Ответ #35 : 11 Декабря, 2008, 16:33:37 »
Мне бихевиоризм не нравится узостью угла видения. Отталкиваться исключительно от этой теории - все равно что смотреть на забор, покрашенный в желто-синюю полоску, и говорить, что он желтый, т.к. ты видишь желтые полоски. Потому что какой-то ученый посмотрел на забор и вывел, что на нем есть полоски желтого цвета, и судит о заборе, исходя из полосок желтого цвета. При этом почему-то забывая, что помимо полосок желтого цвета есть еще и синие.

>> Нас не волнует?.. Ну и какова цель бытия мага тогда? Если нас не волнует население?.. Люди всё равно >> каким-нибудь боком да пригодяцца. Так лучше пусть будет хороший материал, чем плохой, не так ли?
Не передергивайте, товарищ оппонент (с). Мы сейчас не говорим ни о каких "целях бытия мага", "личной этике мага" или об "отношениях к людям". Мы говорим конкретно о вопросе предопределенности действий человека.

>> Прошлое влияет на людей очень сильно....
То, что излагаю я - это точка зрения дзэн и некоторых других учений. Я могу ее обосновать при некотором желании, но смысла в этом не вижу - только сильнее утонем в дискуссии.
То, что прошлое влияет на людей - это несомненно. Тем не менее, в идеале его влияние должно оставаться не слишком большим. В конце концов, прошлого уже нет. Того дома, в котором мы выросли, уже нет. Вы ушли утром, вернулись вечером - вас встретил уже не тот человек, который провожал с утра, да и вы уже другой. Как говорил Макс Фрай - "всегда возвращается кто-то другой". Люди постоянно меняются и постоянно меняется мир.
Каждая ситуация абсолютно уникальна. Это факт. Другой вопрос, что две ситуации могут быть очень и очень похожими с точностью до "относительно небольшой" погрешности, и, построив модель, мы можем подогнать под нее обе ситуации. Но эта модель, естественно. не будет идеально верной. Она будет _почти идеально_ верной, что для большинства практических действий, по сути, то же самое. Для большинства - но не для абсолютно всех.

>> И опять же насчёт предопределённости. Самостоятельные действия - это иллюзия. Да, ты действуешь >>самостоятельно. Да, ты принимаешь решение. Но в кажой конкретной ситуации ты поступаешь именно >>так, а не иначе потому, что ты просто не мог поступить иначе. Это противречило бы твой сущности, >>твоей натуре, твоим привычкам, мировоззрению и прочее... Всё это вместе и делает тебя предсказуемым. >>Всё это вместе и называется судьбой! Невозможность поступить иначе! Закон Мерфи, блин...

Что значит "не мог"? Нет такого слова. Есть слово "я так не сделал". Осознанное решение, основанное либо на логике, либо на интуиции, либо на святом Рэндоме, либо на совокупности вышеназванных и не только причин. Мировоззрение - это инструмент в умелых руках, а не цепи, которые сковывают человека под девизом "ты такой, поэтому ты должен поступать только так и никак иначе".

>>Про монетку - ага... но всё равно ограниченное число вариантов порождает ограниченное число решений.
А вот фигу. Скорее, ограниченное число решений (предусмотренное характером, плюс то, которое способен выявить разум решающего, плюс подсказанное со стороны, и т.п.) ведет к ограниченному числу вариантов.
Если у нас 64 возможных решения, нам ничто не мешает бросать монетку 6 раз, получив 2^6 = 64 исхода и, соответственно, сопоставить возможные решения разным исходам. И т.д. .
Ashe.

Ведьмак IF

  • Адепт Слаанеша
  • Аколит
  • **
  • Сообщений: 218
  • Труёвость: 2
  • Хаос... вот верный ответ.
Re: 15 правил...
« Ответ #36 : 15 Декабря, 2008, 08:10:10 »
Таг... наконец-то добрался до компа и до своего мозга....
Во-первых, товарищ Эльтан (который может быть вовсем и не товарищ ;) ), насчёт узости угла видения - эт применимо к любой теории. Даже синтез нескольких мнений и версий не даст общей и полной картины, - так что здесь ваш довод не убедителен. Да и на самом деле - весьма и весьма сложно СОЗДАТЬ новое мнение, которое никогда раньше не высказывалось. Люди совсем не так уникальны, как это считается. Учитывая количество населения планеты, одна и та же мысль приходит в голову одновременно как минимум десятку тысяч человек...
Конкретно о вопросе предопределённости действий человека? Думаю, нам стоит внести коррективы в наши мнения. Давайте разграничим поведение основанное на постоянных ежедневных действиях (идти на работу, умываться, пить чай, etc.) и поведение, основанное на мировоззрении либо зависящее от социальной группы внутри которой обитает индивид. Большинство поведенческих моделей внутри конкретной категории лиц - стандартны и легко предсказуемы.
Цитировать
Что значит "не мог"? Нет такого слова. Есть слово "я так не сделал". Осознанное решение, основанное либо на логике, либо на интуиции, либо на святом Рэндоме, либо на совокупности вышеназванных и не только причин. Мировоззрение - это инструмент в умелых руках, а не цепи, которые сковывают человека под девизом "ты такой, поэтому ты должен поступать только так и никак иначе".
В этом и есть камень преткновения в понимании.)) "Ты поступаешь так, а не иначе, поэтому ты и есть такой!" А раз ты такой, следовательно - не можешь поступить иначе, ибо это противоречит твоей сущности (repeat).
Мировоззрение сильно ограничивает человека, на самом деле. Поскольку само по себе мировоззрение - то система устоявшихся ценностей, позволяющих оценивать окружающий мир и принимать решение в различных ситуациях, -так я понимаю это слово.
Начёт монетки - это чисто теоретические выкладки. В реальной жизни вряд ли найдётся человек, который для принятия решения будет стоять и бросать монетку, высчитывая по теории вероятностей оптимальный вариант действий.
Знание - сила. Умей его скрыть.

Кэт

  • Основной состав Племени Странников
  • Адепт
  • *****
  • Сообщений: 487
  • Труёвость: 25
  • Дерини
    • Логово Катярры
Re: 15 правил...
« Ответ #37 : 15 Декабря, 2008, 10:31:11 »
"Аннушка, разлившая масло" во все вышеописанные выкладки что про судьбу, что про наличие у человека способности ее изменять/ей противостоять вписывается с трудом, а из подобного "форс-мажора" и случайностей наша жизнь в основном и состоит, мы не в тайге и не вкаменном веке.
Ради будущих посевов,
Ради прошлых поколений,
Ради стоптанных ботинок
И обшарпанных ступенек!

Ведьмак IF

  • Адепт Слаанеша
  • Аколит
  • **
  • Сообщений: 218
  • Труёвость: 2
  • Хаос... вот верный ответ.
Re: 15 правил...
« Ответ #38 : 15 Декабря, 2008, 14:50:03 »
"Аннушка, разлившая масло" во все вышеописанные выкладки что про судьбу, что про наличие у человека способности ее изменять/ей противостоять вписывается с трудом, а из подобного "форс-мажора" и случайностей наша жизнь в основном и состоит, мы не в тайге и не вкаменном веке.

Ага, состоит. Ты права. Но речь идёт не о внешних факторах. А о реакции индивида на них.
Знание - сила. Умей его скрыть.

Кэт

  • Основной состав Племени Странников
  • Адепт
  • *****
  • Сообщений: 487
  • Труёвость: 25
  • Дерини
    • Логово Катярры
Re: 15 правил...
« Ответ #39 : 16 Декабря, 2008, 18:22:15 »
Что-то я тогда в смысл дискусси точно не врубаюсь.
Судьба - неизбежная цепочка событий.  А события складываются из а)внешних факторов б)реакции индивида на них. И, в какой степени окажутся предсказуемыми реакции индивида, на наличие судьбы мало влияет.
Тем более что степень предсказуемости действий человека и их характер тоже будет зависеть от случайных факторов - начиная от гибели родителей из-за ннесчастного случая, случайного сильного сотресения мозга, случайного опоздания на собеседование в школу, и так далее...
Ради будущих посевов,
Ради прошлых поколений,
Ради стоптанных ботинок
И обшарпанных ступенек!

Ведьмак IF

  • Адепт Слаанеша
  • Аколит
  • **
  • Сообщений: 218
  • Труёвость: 2
  • Хаос... вот верный ответ.
Re: 15 правил...
« Ответ #40 : 17 Декабря, 2008, 17:07:47 »
Что-то я тогда в смысл дискусси точно не врубаюсь.
Судьба - неизбежная цепочка событий.  А события складываются из а)внешних факторов б)реакции индивида на них. И, в какой степени окажутся предсказуемыми реакции индивида, на наличие судьбы мало влияет.
Тем более что степень предсказуемости действий человека и их характер тоже будет зависеть от случайных факторов - начиная от гибели родителей из-за ннесчастного случая, случайного сильного сотресения мозга, случайного опоздания на собеседование в школу, и так далее...

Я не имел в виду судьбу, как цепочку заранее известных событий в будущем. Имелась в виду неизбежность того или иного поступка человека, с точки зрения психологии, в любой ситуации. Эти неизбежные предсказуемые поступки - и есть судьба.
Судьба не зависит по большому счёту от ситуаций, за исключением таких событий, которые оказывают сильное психологическое воздействие на человека, подвергая изменению его принципы, моральные устои и т.п. Дискуссия ведётся вокруг предопределённости действий человека.
Знание - сила. Умей его скрыть.

Эльтан

  • Посвящённые
  • Аколит
  • *****
  • Сообщений: 295
  • Труёвость: 8
  • Пророк
Re: 15 правил...
« Ответ #41 : 17 Декабря, 2008, 18:44:31 »
Возвращаемся в дискуссии мы все к тому же самому моменту.
На уровне социального субьекта человек практически полностью описывается такими элементарными понятиями как "его личные убеждения", "его мораль", "его образование" и т.д., и т.п. .
На уровне культурного субьекта человек принимает индивидуальное решение в каждой конкретной ситуации, и это по-своему логично: с какого оттенка серого заканчиваются "белые" цвета и начинаются "черные", вам никто не ответит, потому что четкой границы нет, потому и нереально абсолютно достоверно алгоритмизировать процесс распознания черного и белого, чтобы при этом не возникало ох*евающих лиц и вопросов "Да как же так, это же всего на 0.0000001% белее, а уже белое, а то вот все еще черное".

Поэтому вопрос звучит так: "А бывает ли человек, живущий на уровне культурного субьекта?".

Если мы считаем, что человек может _жить_, не возводя в абсолют никакое убеждение или принцип (потому что, как говорил Будда, все есть иллюзия), то предпределенности его действий нет, потому что он живет каждую секунду, "здесь и сейчас".
Если мы считаем, что все отклонения от нормы входят в пределы погрешности, а если человек думает, что поступает так осознанно, то он на самом деле руководим некоей программой, которая все равно в нем вшита - то предопределенность его действий абсолютна.

Сказать, единственно верно то или другое, нельзя, потому что основополагающих и безусловных доказательств той или иной модели нет.
Ashe.

Ведьмак IF

  • Адепт Слаанеша
  • Аколит
  • **
  • Сообщений: 218
  • Труёвость: 2
  • Хаос... вот верный ответ.
Re: 15 правил...
« Ответ #42 : 18 Декабря, 2008, 20:32:00 »
Так, ну что такое "социальный субъект" я представляю.
А вот насчёт "культурного субъекта" - это как??? Поясните. Посколько изначально слово "культура" и "культурный" у меня явно не ассоциируется с нашей темой обсуждения.
Только если с небольшой натяжкой присвоить слову "культура" синонимичное слово "воспитание", что тождественно термину "дрессировка". Я верно понял?
В таком случае, любой воспитанный и воспитываемый человек проходит своеобразный стандарный курс дрессировки, в результате которого обзаводится стандартными для социума, в котором живёт, нормами и правилами поведения. И грани "черного" и "белого" для него изначально, пока нет своего опыта, определяются его родителями. Из поколения в поколение создаётся... ммм... назовём это "опорная поведенческая база", хотя это и не совсем верное определение. Это весьма консервативная структура, меняющаяся медленно, в среднем каждые три-четыре поколения, даже с учётом ускорившегося прогресса. По сути, общественная мораль топчется на месте, совершенствуются лишь технологии и некоторые области этой самой морали, которые затрагиваются технологиями непосредственно.
Итак, что мы имеем? В результате, когда человек идёт в 1-й класс, у него промыты мозги. В прямом смысле этого слова. Кстати, не лишне вспомнить и термин "обыватель". Посколько именно "обывательская культура" создаёт множество стереотипов поведения в массах.
И эти стереотипы заранее распределяют места "черного" и "белого" в его жизни. По крайней мере, пока он не столкнётся с ситуацией, когда базовая программа выдаёт логический сбой, что у среднестатистического человека на самом деле бывает редко.
Цитировать
Сказать, единственно верно то или другое, нельзя, потому что основополагающих и безусловных доказательств той или иной модели нет.
Ну а на непогрешимость моего мнения я вовсе и не претендую :) Компромисс принимается, но порассуждать чисто теоретически всё же интересно. Разминка для ума.)))
Знание - сила. Умей его скрыть.

Эльтан

  • Посвящённые
  • Аколит
  • *****
  • Сообщений: 295
  • Труёвость: 8
  • Пророк
Re: 15 правил...
« Ответ #43 : 18 Декабря, 2008, 21:29:54 »
Нет, ты это неверно понял.  :)
Понятие "культурный субъект" позаимствовано из психологии и прямого отношения к "культурному" и"культуре" не имеет.
Начиная со слов "В таком случае, любой воспитанный и воспитываемый человек проходит своеобразный стандарный курс дрессировки...." приведено потрясающее описание человека, живущего на уровне все того же _социального_ субъекта.
Уровень _культурного_ субъекта характеризуется _личным_ развитием, разбиванием "стандартных" норм поведения и частично построение своих собственных норм, частично не-ориентация ни на какие нормы вообще и принятие решения вне зависимости от какиз-либо "принципов" и "убеждений".


Пост ДеЛайфа ниже представляет собой чистокровный флуд и потому отвечать на него не счел нужным.
« Последнее редактирование: 19 Декабря, 2008, 11:10:15 от Эльтан »
Ashe.

DeL

  • Адепт Тьмы
  • Администрация
  • Архимаг
  • *****
  • Сообщений: 1663
  • Труёвость: 42
  • LIVE=EVIL
    • Arcane Path
Re: 15 правил...
« Ответ #44 : 19 Декабря, 2008, 07:42:20 »
Любой культурный объект рано или поздно превращается в бухой и совершенно некультурный объект, мораль ослабевает, и он начинает творить всякую хрень.