Ынергия!

[DeL]

Ынергия-ынергия... где же ты?

Когда впервые появилось это слово для описания "магических процессов"?
Средневековые европейские маги никакой энергии не знают. У них все глюки объясняются вмешательством ангелов (если глюк богоугодный), либо демонов (во всех остальных случаях). Соответственно "энергоинформационных структур", "биополей" и прочего тоже нет. А глюки есть.

Эпоха Просвящения, современная наука и ликбез вбили в голову 99% грамотного населения, что есть энергия, масса, плотность, заряд электрона, постоянная Планка и т.д., но по окончание школы большая часть этих познаний вылетает со свистом, оставляя туманные воспоминания. Ну, на уровне "в проводах течёт электрическая энергия".

Современная лженаука щедро перемешивает эту кашу в головах обывателей, обильно поливая соусами нано-торсионных полей, структурированой православной воды и прочего.

А вдобавок глобализация открывает доступ к восточному мистицизму, Ци, Инь-Янь и остальному. Разумеется, усваивается это большинством в отрыве от философии и поверхностно.

Каша в голове начинает бурлить и остатки мозгов растворяются в ней окончательно.

А глюки-то есть. И помимо действительно необъяснимого, магию начинают видить в давно известных природных процессах.

И среднестатистический "маг" превращается в феерическое существо:
1. Он окружён аурой. Аура 100% есть, только по-научному она называется "биополе", потому что так учёный из телевизора сказал (~пофиг~ что если погуглить этого учёного, обнаружатся сказочные лолы).
2. Он может управлять Энергией. (Ну, почти может, пока правда только пыжится и краснеет от натуги, пытаясь зажечь свечу взглядом, но со временем у него несомненно получится).
3. Энергия - это такая невидимая волшебная всемогущая сила, которую маг может вызывать. Или даже видимая, если поднатужиться. (~пофиг~, что все виды энергии давно открыты и изучены наукой. Учёные же они такие глупые, еще не всё знают, куда им до великого мага. Маг знает про Особую, Ещё Не Открытую Энергию).
4. Ци - это тоже энергия, только китайская.
5. Он может выходить в Астрал. Астральное тело - это биополе, только она может от тела отделяться и видеть себя со стороны (при этом оно, разумеется, невидимо и где там хоть какое-то подобие сетчатки, задерживающее свет, непонятно).
6. В Астрале живут Астральные Существа. Они бывают опасны или дружелюбны. Так написано в умных книжках Леви, Папюса, Блаватской и на сайте ordenxc.org (~пофиг~ что их никто не видел по трезвяку).
7. А сам по себе Астрал - это мир Магии. (А это в фентази подробно расписано, все читали, все знают).
8. Но в реальном мире тоже есть Сущности. Они просачиваются из иных миров и Атсрала (просачиваются через Каналы и Порталы, разумеется, но об этом ниже).
9. Иные праллельные миры реальны. Про это даже Эйнштейн говорил! (О том в каком контексте и что конкретно, маг, естественно, не в курсе).
10. Вот. А еще маг умеет заряжеть предметы Энергией. Заряжать предметы реально, так учёный из телевизора сказал, и даже батюшка его поддержал!
11. Еще наш маг разумеется принадлежит к Эгрегору. Эгрегор - это энергоинформационная структура. Что значит энергоинформационная? Ну, там энергией информация записана. Как на дискете. А маг может её считывать напрямую. (Ну после предыдущего - чему тут удивляться).
12. Иногда маг может открывать Порталы и Каналы В Иные Миры. (Какой ещё закон сохранения энергии? Энергия же сама из Портала течёт.).
13. Маг может предвидеть грядущее и даже влиять на него с помощью рун и карт Таро (Какие Речи Высокого? Какая каббала? Это ж ~ня~ пойми на каком языке написано, зачем, когда у мага перевод всех значений рун и карт есть на русском).
14. Маг разбирается в Вуду и в магии древних славян (Как это древние славяне не знали слова "магия"?)

И так далее.
Список глюков бесконечен.

Увы, пробелы в образовании, тяга к халяве, распространённость сомнительных источников плодят подобных магов одного за другим.

[Кэт]

Техномагия-техномагия…что же ты такое?

Когда впервые появилось это слово для описания "магических процессов"?
Средневековые европейские маги никакой техномагии не знают. У них все глюки объясняются вмешательством ангелов (если глюк богоугодный), либо демонов (во всех остальных случаях). И техники никакой особо нет. А глюки есть.

Эпоха Просвящения, современная наука и ликбез вбили в голову 99% грамотного населения, что есть энергия, масса, плотность, заряд электрона, постоянная Планка и т.д., но по окончание школы большая часть этих познаний вылетает со свистом, оставляя туманные воспоминания. Ну, на уровне "в проводах течёт электрическая энергия".

Современная лженаука щедро перемешивает эту кашу в головах обывателей, обильно поливая соусами нано-торсионных полей, структурированой православной воды и прочего.

А вдобавок  глобализация открывает доступ к восточному мистицизму, Ци, Инь-Янь и остальному. Разумеется, усваивается это большинством в отрыве от философии и поверхностно.

Каша в голове начинает бурлить и остатки мозгов растворяются в ней окончательно.

А глюки-то есть. И помимо действительно необъяснимого, магию начинают видеть в давно известных природных процессах.

Это не интересно. Зачем ковыряться в том, что давно известно и набрало под себя десятки точек зрений и объяснений? Официальная наука семимильными шагами идет вперед, наступила эра технического прогресса. Настало время для нового понятия в магии – ТЕХНОМАГИЯ!

Как бы не обернулись события, у «техномага» всегда будут несколько преимуществ перед остальными оккультистами:

1)   Обращение с техникой, как правило, требует специального образования, которого не дает школьный курс, поэтому две трети потенциальных критиков сразу оказываются не состоявшимися, а оставшуюся треть можно отправить перечитывать учебники и книжки по специальности, даже если сам техномаг только мельком слышал их содержание и детально проблему не изучал.
2)   Применение техники в жизни с запасом превышает изучение эффектов ее воздействия на окружающий мир, так что любой глюк можно со спокойной совестью списать на техномагию – даже если через несколько лет выяснятся его настоящие причины, о вашей ошибке никто не вспомнит, и тем более в ней не обвинит.
3)   У техномага есть ТЕХНИКА. Вещественное свидетельство его занятий. Магия-магией, но, даже если она не работает, эту технику можно разобрать на запчасти и толкнуть на Горбушке, или, на худой конец, при необходимости  можно просто е*нуть!

[Эльтан]

*долго чешет в затылке*
По-моему, нижеприведенная история полностью описывает мое отношение к свежевыложенным нашим превеликим Сотоной мыслям.

"Тандзан и Экидо шли однажды по грязной дороге. Лил проливной дождь. Проходя мимо перекрестка, они встретили красивую девушку в шелковом кимоно и шарфе, которая не могла перейти через рытвину.
"Идем, девушка,"- сказал Тандзан сразу же. Он взял ее на руки и перетащил через грязь.
Экидо ничего не сказал и молчал до тех пор, пока они не подошли к храму. Больше он не мог сдерживаться и сказал: "Нам, монахам, надо держаться подальше от женщин, особенно от молодых и красивых. Они опасны. Зачем ты сделал это?"
"Я оставил девушку там, - сказал Тандзан.- а ты все еще тащишь ее?""
("101 история Дзэн").


В общем, я не вкурил нифига в этот бездонный океан флуда и не нашел там других мыслей, кроме "куча недоучек, которые недоучились в школе, нахватались по верхам оттуда терминов и, ох*ев от восточного мистицизма и прочей лабуды, в которую тоже не стали вникать серьезно, придумали слово Ынергыйя, и стали нести ахуенную чепуху, возведя ее в ранг абсолюта".

Лично я не вижу оснований для такого кипежа, шухера и озабоченности этой тотальной проблемой. Одни идиоты Ынергыйу призывают, другие Ктулху, третьи св. 3,14децу, четвертые - коммунизму. Это их личные половые трудности.

Сама по себе теория биоэнергоинформационных полей как таковая, во-первых, внутренне не противоречива (по крайней мере, та ее версия, которую я выработал и частично описал и которая по большей части сходится с классическим ее пониманием), во-вторых, не доказана ее принципиальная невозможность. Все это не должно заставлять нас возводить ее в ранг ТруЕдинственнойВеликой Модели Нашего Мироздания, но и не дает права с воплями "АААА, ЕРЕСЬ, АААА, ЕРЕСЬ" выбрасывать в помойное ведро и в панике заливать его горящим керосином.

А если у модели есть применение, и есть эффект от этого самого применения (а он есть, даже если сама модель полня х*ня, потому что многим методикам есть совершенно другие объяснения, и они успешно работают), она имеет право на жизнь. Точно так же можно смело оборжать и облить керосином фрейдовский психоанализ - в этом случае совершенно очевидна ошибочность и несовершенство модели, но, тем не менее, пускай криво и косо, но она работает, и в рамках модели Фрейда людей ухитрялись и ухитряются лечить от проблем с психикой.
В конце концов, это просто модель, не претендующая на Единственное Объективное Понимание Реальности. И, по сути, что "травка помогает, потому что она трумагическая и Боги ее благословили", что "травка помогает, потому что в ней есть труполезные химические вещества", на самом деле, все равно, потому что эффект с точки зрения практики один и тот же и ключевое слово "травка помогает".


По нескольким пунктам в перечне все-таки проедусь паровым катком.

>> ~пофиг~, что все виды энергии давно открыты и изучены наукой.

А вот фигу. Мы знаем, что такие-то и такие-то виды однозначно открыты и подтверждены. Но о том, существуют ли другие, ничего не знаем. Это как с инопланетянами: вот если нам предъявят живого инопланетянина (и мы проверим, что он инопланетянин), мы сможем с достоверностью сказать, что да, мы открыли инопланетную расу. А то, что мы пока еще не нашли ни одного инопланетянина, говорит только о том, что мы еще не нашли ни одного инопланетянина. Все выкладки и рассуждения о том, есть ли они, нет ли их - бессмысленны и по сути своей есть только теоретические гипотезы, потому что объяснить со 100% уверенностью отсутствие инопланетян можно только полным перебором планет Вселенной (или доказательством на основе познаний всех законов Вселенной, которые запрещают инопланетян. Но открыли мы все законы или нет, мы тоже пока не знаем и точно уже никогда не узнаем). А мы почему-то еще даже за рамки Солнечной Системы не выползли по факту.

С другой стороны, не надо орать в полный голос, что "ДАДАДА, РАЗ НАУКА НЕ ДОКАЗАЛА ОТСУТСТВИЯ, ЗНАЧИТ, ВСЕ ЭТО ОБЯЗАТЕЛЬНО ЕСТЬ, ДАДАДА". Так как раз энергохуйщики и орут. Ну и пусть орут себе. Это перегиб в другую сторону.

>> 10. Вот. А еще маг умеет заряжеть предметы Энергией. Заряжать предметы реально, так учёный из телевизора сказал, и даже батюшка его поддержал!

Ты придешь в полный ахуй, мой дорогой скептик, но создание амулетов, заряжая их, правда, не Энергией, а эмоциями, используется, например, в той же психологии. Обоснование - есть. Меня оно - устраивает. Здесь приводить - не буду, ибо не в тему, если будет время - статью напишу.

>> 13. Маг может предвидеть грядущее и даже влиять на него с помощью рун и карт Таро (Какие Речи Высокого? Какая каббала? Это ж ~ня~ пойми на каком языке написано, зачем, когда у мага перевод всех значений рун и карт есть на русском).

Самое смешное, если рассматривать Таро и руны как инструменты для работы с собственным сознанием и бессознательным - то человеку-магу похую, что такое Каббала, Речи Высокого и т.д., и т.п., потому что работать эти инструменты будут, основываясь на его личных понятиях о том, что такое Таро, руны и т.д., и т.п . Ну да, это не будет иметь почти никакого отношения к скандинавским богам, например.
Зато по эффективности, если присмотреться, эти практики просто охуенны. Как и многие другие, базированные на психологических механизмах.

[DeL]

Небольшая поправочка, я в общем-то не пиарил никакую техномагию, потому что и в ней дофига косяков ну да ладно.

У древних магов была техника - собственно, многое из техники и считалась простыми людьми за магию.

Обращение с техникой, как правило, требует специального образования, которого не дает школьный курс, поэтому две трети потенциальных критиков сразу оказываются не состоявшимися, а оставшуюся треть можно отправить перечитывать учебники и книжки по специальности, даже если сам техномаг только мельком слышал их содержание и детально проблему не изучал.

Школьный курс даёт чуть более чем дофига. Определение энергии, поля, и материи, закон сохранения энергии, основы термодинамики - 100%. А про торсионные поля и структурированную воду можно и в интернете прочитать+)

Применение техники в жизни с запасом превышает изучение эффектов ее воздействия на окружающий мир, так что любой глюк можно со спокойной совестью списать на техномагию – даже если через несколько лет выяснятся его настоящие причины, о вашей ошибке никто не вспомнит, и тем более в ней не обвинит.

Техномагия - не равно - научный подход.
Научный подход : зафиксирован глюк - объяснений нет - изучаем, пока не найдём объяснения, не противоречащего науке.
Техномагический подход: зафиксирован глюк - объяснений нет - изучаем, пока изучаем пробуем применить методом тыка.
Ынергетический подход: зафиксирован глюк - объяснение есть! Ура-а-а! Сущность! Эгрегор! Магия!

[DeL]

Сама по себе теория биоэнергоинформационных полей как таковая, во-первых, внутренне не противоречива (по крайней мере, та ее версия, которую я выработал и частично описал и которая по большей части сходится с классическим ее пониманием), во-вторых, не доказана ее принципиальная невозможность.

Внутренне непротиворечивые глюки могут быть какими угодно. Непротиворечивость здравому смыслу - вот это уже посложнее. Кстати, где можно почитать тезисы и подробные описания этой теории?

А если у модели есть применение, и есть эффект от этого самого применения (а он есть, даже если сама модель полня х*ня, потому что многим методикам есть совершенно другие объяснения, и они успешно работают), она имеет право на жизнь.

Методики в студию!

А вот фигу. Мы знаем, что такие-то и такие-то виды однозначно открыты и подтверждены. Но о том, существуют ли другие, ничего не знаем.

Энергия - это не вид минерала. Это то, как физические тела и поля взаимодействуют. Взаимодействий - 4 вида. Это даже в теме Словарь написано. Такова обозримая вселенная. Увы 
PS. конечно, любой маг, открывший дополнительные способы взаимодействия, настолько тру и скрывается от спецслужб/работает на них, что ни о каком распространении сокровенного знания и изучения его речи быть не может

Ты придешь в полный ахуй, мой дорогой скептик, но создание амулетов, заряжая их, правда, не Энергией, а эмоциями, используется, например, в той же психологии.

Психолохии. Заряженный предмет может считаться таковым, если он влияет на всех. А не только на того, кого психолог убедил в том, что "вот этот плюшевый мишка несёт в себе радость и к нему надо обращаться во время стрессов и депрессии".
Такие штучки я видел. Критерий повторяемости не соблюдается.

Самое смешное, если рассматривать Таро и руны как инструменты для работы с собственным сознанием и бессознательным - то человеку-магу похую, что такое Каббала, Речи Высокого и т.д., и т.п., потому что работать эти инструменты будут, основываясь на его личных понятиях о том, что такое Таро, руны и т.д., и т.п . Ну да, это не будет иметь почти никакого отношения к скандинавским богам, например.
Зато по эффективности, если присмотреться, эти практики просто охуенны. Как и многие другие, базированные на психологических механизмах.

Ну, а магия тут причём? Если рассматривать микроскоп как молоток...

[Эльтан]

>> Кстати, где можно почитать тезисы и подробные описания этой теории?

В моей голове их можно почитать, а на бумаге они появятся, как только я найду на них время.

>> Методики в студию!

Под методиками я подразумевал, в частности, эксперименты ГВЭ и некоторые другие вещи, к ним не относящиеся, но, поскольку к этим "другим вещам" я никакого отношения, ни прямого, ни косвенного не имел, не могу ничего сказать по поводу реалистичности этих данных.

>> Энергия - это не вид минерала. Это то, как физические тела и поля взаимодействуют. Взаимодействий - 4 вида. Это даже в теме Словарь написано. Такова обозримая вселенная. Увы  Grin

Это то, что описывается в существующей физической модели, которая сейчас принята как официальная. Никто не гарантирует, что через 100, 200, 500 лет модель останется все той же стойкой и неизменной (случаи смены официальной доктрины науке прекрасно известны). Тем не менее, я совершенно согласен с тем, что из-за существующей вероятности несовершенства этой модели не следует, что это несовершенство аккурат в отсутствии трубиоэнергополей и прочей подобной лабуды.
Я уже не раз отмечал, что рассматриваю биоэнергетику как удачное обобщение и модель, которую можно использовать в рабочих целях. И не понимаю причин нападок на термин "энергия" в этом смысле. "Энергия" модели биоэнергетики с физической энергией имеет не больше общего, чем кольцо на пальце с кольцом в математике.  ("Возвысилось поле по модулю пять....")

>>Психолохии. Заряженный предмет может считаться таковым, если он влияет на всех. А не только на того, кого психолог убедил в том, что "вот этот плюшевый мишка несёт в себе радость и к нему надо обращаться во время стрессов и депрессии".
Такие штучки я видел. Критерий повторяемости не соблюдается.

У каждого человека в голове есть своего рода мир - объективный, окружающий его мир, который "преломлен" через его личное восприятие. То есть - образ мира, несущий на себе отпечаток сознания подсознания и еще леший знает каких составляющих психики. Повторяемость эксперимента может быть обеспечена, если мы возьмем в качестве "одинаковых условий" еще и требование одинакового состояния психики подопытного - потому что эти вещи работаю в мире психики, а не в объективном физическом мире.

Есть огромное количество мини-образов, которые присутствуют в психике чуть ли не каждого человека, став практически архетипичными. Крест в каком-то смысле потому и обладает оккультной силой, что почти любой человек знает, что он символизирует. При этом не важно - христианин он, сатанист, мусульманин или вовсе атеист, просто у первых двух "воздействие" будет заметно сильнее за счет их "подвластности" "идее креста". А если мы возьмем в качестве примера дремучее Средневековье с христианством или СССР с его коммунизмом, то заметим, что у всех подстриженных под одну гребенку людей есть в голове образ гребенки, которой их постригли.

Поэтому в этом смысле повторяемость не поддается сомнению.

>> Ну, а магия тут причём? Если рассматривать микроскоп как молоток...

А это уже смотря что называть магией, в зависимости от определения.
Лично я считаю, что магия - это нечто, образованное переплетением целой кучи наук и не только наук.
Это операции над объективным миром (физика, биология...) + восприятие мира и работа с сознанием и бессознательным (психология) + построение картины мироздания (философия) + изучение этнических и религиозных традиций, культуры разных народов (религиоведение, культурология, история).

А то, что я описал в предыдущем посте, я отношу к магии из-за полной невозможности отделить психологическое от мистического, если оное мистическое там вообще присутствует. Невозможно сказать, насколько точно данные по рунике у оператора соответствуют изначальному вложенному в руны скандинавами смыслу. Это не говоря, например, уже о точках зрения, что Таро не имело к Каббале никакого отношения до Уэйта и Золотой Зари (и возникло в Средние Века изначально как игральная колода), а руны в их нынешнем виде - плод разработок 19-го века, потому что в Эддах слишком мало вещей содержится про их начертание, комбинирование и употребление - их можно просто пересчитать по пальцам.

[DeL]

Под методиками я подразумевал, в частности, эксперименты ГВЭ и некоторые другие вещи, к ним не относящиеся, но, поскольку к этим "другим вещам" я никакого отношения, ни прямого, ни косвенного не имел, не могу ничего сказать по поводу реалистичности этих данных.

Единственные эффективные методики - используются военными, разведкой и т.п. Но их объединяет одна общая черта: дальше одного конкретного человека они не распространяются. Интересно, почему? 

Это то, что описывается в существующей физической модели, которая сейчас принята как официальная. Никто не гарантирует, что через 100, 200, 500 лет модель останется все той же стойкой и неизменной (случаи смены официальной доктрины науке прекрасно известны).

Нда? Наука, она на то и наука, что новое в ней произрастает из старого. Геометрия Лобачевского не отменяет Евклидовую. СТО не отменяет механику. И какие например были случаи смены официальной доктрины науки?

И не понимаю причин нападок на термин "энергия" в этом смысле. "Энергия" модели биоэнергетики с физической энергией имеет не больше общего, чем кольцо на пальце с кольцом в математике.  ("Возвысилось поле по модулю пять....")

Нападки закаляют и ускоряют эволюцию+)

потому что эти вещи работаю в мире психики, а не в объективном физическом мире.

Ура, наконец-то. "Энергия" покидает реальный мир. Надо это отметить.

Архетипы, идеи, психология - всё это прекрасно. Но -  получается магия - это то, что только выглядит загадочным на первый взгляд, а на самом деле объясняется околонаучно. Мистическое же отодвигается на второй план, как слишком непонятное и редкое. Что-то тут не так.

[Эльтан]

>> Нда? Наука, она на то и наука, что новое в ней произрастает из старого. Геометрия Лобачевского не отменяет Евклидовую. СТО не отменяет механику. И какие например были случаи смены официальной доктрины науки?

Навскидку - если именно про смену - старые астрономические байки про геоцентризм. И про то, как астрономы, пытаясь пофиксить несоответствия в расчетах, вводили поправки... потом поправки к поправкам...
Про медиков и душераздирающие медицинские труды прошлого про баланс первоэлементов в организме вообще молчу. В каком-то смысле наши познания сейчас могут быть не сильно "лучше" и "достовернее", чем та бредятина про первоэлементы.
Речь, кстати говоря, идет даже не о смене доктрины, поскольку ынергуйская теория не противоречит существующей системе. А о том, что она теоретически возможна как дополнение. Что касается "практически" - это как раз еще неизвестно.

>> Нападки закаляют и ускоряют эволюцию+)

Нападки - это смысл жизни и эволюции троллей+)

>> Ура, наконец-то. "Энергия" покидает реальный мир. Надо это отметить.

Конкретно про "Энергию" я ничего здесь не говорил. Я говорил о психических практиках работы с подсознательным с помощью знаков, символов и эмоций +). Это тоже хорошая концепция, но и в ней есть вопросы, на которые она ответить не в состоянии.

Кроме того. А это нам принципиально - существует ли она в реальности или только в человеческих головах, если мы можем смотреть на мир только из этой самой человеческой головы через криво настроенное восприятие? Поэтому-то лично мне глубоко по фигу, кто там говорит, что она есть, кто - что все дружно и единодушно этим бредят и ее галлюцинируют, потому что разницы с точки зрения практического применения (если оно вообще возможно) нет.

>> Архетипы, идеи, психология - всё это прекрасно. Но -  получается магия - это то, что только выглядит загадочным на первый взгляд, а на самом деле объясняется околонаучно. Мистическое же отодвигается на второй план, как слишком непонятное и редкое. Что-то тут не так.

Ты не умничай, ты пальцем покажи (с), т.е. _свое_ определение дай сначала. "Шкаф, ну это такой, что выглядит, как дерево" - это уж точно никакое не определение.
В словарях "магия" обычно определяется примерно как "колдовство, чародейство, волшебство, обряды, связанные с верой в способность человека сверхъестественным путём воздействовать на людей, животных, явления природы, а также на воображаемых духов и богов.". Соответственно, "сверхъестественный" - "необъяснимый естественным образом".
В этом понимании изучение магии есть а) овладение этими способностями, б) изучение механизмов их работы, и на мой личный взгляд первое без второго не имеет особенного смысла. А изучаем мы эти механизмы, прежде всего, пытаясь подобрать объясняющие их модели из каких-либо ветвей науки - биологии, физики, химии, психологии. И часть практик перестает быть для нас "сверхъестественными", но лично я все равно отношу их к магии, поскольку "общество" и абсолютное большинство все равно считает их мистикой, сверхъестественным, магией, и т.д., и т.п., т.е. не понимает их смысла и принципов работы.

[DeL]

старые астрономические байки про геоцентризм.

Принципы научного познания появились познее. Гелиоцентризм древнее геоцентризма, но был забыт по политическим мотивам. Тут науку винить бесполезно. А современная медицина дополняет и развивает античные и средневековые идеи.

поскольку ынергуйская теория не противоречит существующей системе

Это утверждение про теорию, которую никто нигде не видел, кроме тебя в собственной голове.

Конкретно про "Энергию" я ничего здесь не говорил. Я говорил о психических практиках работы с подсознательным с помощью знаков, символов и эмоций +). Это тоже хорошая концепция, но и в ней есть вопросы, на которые она ответить не в состоянии.

Да-да, я уже понял один из принципов энергоинформационной теории. То, что она не в состоянии объяснить ынергиями, она замечательно объясняет психологией+)

Кроме того. А это нам принципиально - существует ли она в реальности или только в человеческих головах, если мы можем смотреть на мир только из этой самой человеческой головы через криво настроенное восприятие?

  А может проще восприятие настроить?

Ты не умничай, ты пальцем покажи

Определение непознанному хочешь? Будет.

[Эльтан]

>> Принципы научного познания появились познее. Гелиоцентризм древнее геоцентризма, но был забыт по политическим мотивам. Тут науку винить бесполезно. А современная медицина дополняет и развивает античные и средневековые идеи.

Отлично, вперед лечиться от простуды кровопусканием. Раз "развивает и дополняет", значит, эта практика все еще актуальна.

>> Да-да, я уже понял один из принципов энергоинформационной теории. То, что она не в состоянии объяснить ынергиями, она замечательно объясняет психологией+)

Еще лучше. Аргументы кончились, перешли к наездам.... психологическая модель не имеет по сути своей к энергетической никакого отношения. Психология не знает слов "Энергия" и "Эгрегор". Ни слова не говорит ни о каких "взаимодействиях биополей", "энергошариках и энергокубиках" и так далее, и тому подобное. Это модель, работающая только и исключительно с психикой человека, сознательным и бессознательным. С тем миром (можно его даже "воображаемым" при особом желании назвать), который существует, скорее всего, только у человека в голове.
Да, я использую и ту, и другую теорию, но сами по себе они не связаны. Привел в пример я психологию из-за голословных утверждений о "труАмулетах, которые делаются бухими алкультистами, которые, в свою очередь, наивно думают, что они работают". Работают, как ни смешно. Хотя это и объяснимо в рамках других, не энергетических моделей.
А эта самая энергуйская модель позволяет, тем не менее, ее использовать и все равно делать работающие амулеты. Даже если ее объяснения по поводу, почему они все-таки работают, есть чистой воды шарлатанство.

>> А может проще восприятие настроить?

Тот, кто считает, что его восприятие настроено идеально точно и объективно - беспрецедентный болван.
Ты не увидишь объективного мира, поскольку всегда смотришь через призму субъективности. Ну, может, однажды и увидишь. Только в таком случае будущие поколения должны будут называть тебя Буддой, не меньше.

[DeL]

Отлично, вперед лечиться от простуды кровопусканием. Раз "развивает и дополняет", значит, эта практика все еще актуальна.

При чём тут конкретные методы? Кровопускание помогало при некоторых болезнях - и то что сейчас появились более действенные средства не значит, что медицинское ремесло тех времен было тотально неверным.

Еще лучше. Аргументы кончились, перешли к наездам.... психологическая модель не имеет по сути своей к энергетической никакого отношения. Психология не знает слов "Энергия" и "Эгрегор".

Ололо.
1. то есть "Эгрегоры" это уже не "хорошо организованные бюрократические и подобные им структуры", а какие-то "энергетические" явления+?) Или "Эгрегоры" и к психологии, и к "энергетике" не относятся, а являются сущностью некой третьей модели?)
2. и "представьте что ваше тело наполняется энергией" - это не психологический тренинг, т.к. психология слова "Энергия" не знает.

голословных утверждений о "труАмулетах, которые делаются бухими алкультистами, которые, в свою очередь, наивно думают, что они работают"

. Голословных? А то что они работают - это не голословное утверждение?) Если оказывается, что работают-то они только

с тем миром (можно его даже "воображаемым" при особом желании назвать), который существует, скорее всего, только у человека в голове

.

Тот, кто считает, что его восприятие настроено идеально точно и объективно - беспрецедентный болван.

1. И кто же так считает? Вообще-то я написал про стремление улучшить восприятие.
2. Тот, кто считает что "восприятие кривое, а раз его нельзя сдалать идеальным - то и пофиг" - еще больший болван.

[Tristana]

Дэл, ссыль прям как специально для тебя поржать:
http://www.magicworlds.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=228&Itemid=50&popup=true

[DeL]

А-а-а-а-а!_) 

[Эльтан]

>> При чём тут конкретные методы? Кровопускание помогало при некоторых болезнях - и то что сейчас появились более действенные средства не значит, что медицинское ремесло тех времен было тотально неверным.

Притом, что конкретные методы были следствием вполне конкретных понятий и представлений о природе болезни. А "некоторые" лекарства и сейчас помогают от "некоторых" болезней. Предлагаю оппоненту в следующий раз сожрать пол-аптечки в случае возникновения банального насморка и оценить последующий эффект.

>> Ололо.
1. то есть "Эгрегоры" это уже не "хорошо организованные бюрократические и подобные им структуры", а какие-то "энергетические" явления+?) Или "Эгрегоры" и к психологии, и к "энергетике" не относятся, а являются сущностью некой третьей модели?)
2. и "представьте что ваше тело наполняется энергией" - это не психологический тренинг, т.к. психология слова "Энергия" не знает.

1. Процитированное определение эгрегора - из описания моей собственной концепции и моего собственного понимания этого понятия. Не имею ни малейшего представления о том, относится ли это к "энергетике" в твоем лично понимании, но психология об эгрегорах не говорит, и лично я это понятие позаимствовал из статей Генерального Штаба.
2. Перечитал текст - не нашел, чтобы я говорил такое. Чаще всего - да, это не тренинг.
Только не стоит забывать, что слово "энергия" может употребляться не только в физическом или энергуйском значении. Например, когда про человека говорят "он полон энергии", это вовсе не означает, что он несет ох*енный заряд электричества.

>> Голословных? А то что они работают - это не голословное утверждение?) Если оказывается, что работают-то они только "с тем миром (можно его даже "воображаемым" при особом желании назвать), который существует, скорее всего, только у человека в голове"...

А наблюдаемый при этом эффект в виде изменения поведения и состояния человека существует во вполне себе объективной реальности. Если проклятье существует только в голове проклятого, оператору от этого ни горячо, ни холодно - результат в виде безвременной кончины несчастного в любом случае один и тот же.

>> 1. И кто же так считает? Вообще-то я написал про стремление улучшить восприятие.
2. Тот, кто считает что "восприятие кривое, а раз его нельзя сдалать идеальным - то и пофиг" - еще больший болван.

1. Это было сказано к тому, что переувлекаться его труулучшением, считая, что мы видим все лучше и лучше, и явно лучше, чем другие - глупо.
2. Он абсолютно равноправный болван, потому что сказать, кривое восприятие или нет, невозможно. Все углы зрения равноправны, разве что какие-то уже, какие-то шире.

[DeL]

Притом, что конкретные методы были следствием вполне конкретных понятий и представлений о природе болезни. А "некоторые" лекарства и сейчас помогают от "некоторых" болезней. Предлагаю оппоненту в следующий раз сожрать пол-аптечки в случае возникновения банального насморка и оценить последующий эффект.

Не надо передёргивать+) При укусе змеи первая помощь даже сейчас - кровопускание.

1. Процитированное определение эгрегора - из описания моей собственной концепции и моего собственного понимания этого понятия. Не имею ни малейшего представления о том, относится ли это к "энергетике" в твоем лично понимании, но психология об эгрегорах не говорит, и лично я это понятие позаимствовал из статей Генерального Штаба.

То есть, "эгрегор" - понятие из третьей теории, твоей собственной. Психология не говорит об эгрегорах? Ну, говорит о гештальтах зато).

2. Перечитал текст - не нашел, чтобы я говорил такое. Чаще всего - да, это не тренинг.
Только не стоит забывать, что слово "энергия" может употребляться не только в физическом или энергуйском значении. Например,
когда про человека говорят "он полон энергии", это вовсе не означает, что он несет ох*енный заряд электричества.

Не значит для обычного человека, а энергет уже задумается+) Потому что гештальты, эгрегоры, энергии, сущности, архетипы  и пр по-прежнему перемешаны в дикой куче, и пока я не увижу чётких раздельных определений из психологии, энергетики и науки - я не буду считать энергоинформационную теорию серьёзной. Кошка, например, написала весьма разумное предисловие к своему словарю - что это основано на личных ощущениях. А личные ощущения непознанного еще не делают теории, максимум - гипотезы.

А наблюдаемый при этом эффект в виде изменения поведения и состояния человека существует во вполне себе объективной реальности. Если проклятье существует только в голове проклятого, оператору от этого ни горячо, ни холодно - результат в виде безвременной кончины несчастного в любом случае один и тот же.

Опять-таки, не надо передёргивать. Речь шла об амулетах. Заряженных. Которые якобы могут влиять не только на тех, у кого что-то в голове. Или всё же амулет только декорация для глюка, и его заряженность только в головах?

Это было сказано к тому, что переувлекаться его труулучшением, считая, что мы видим все лучше и лучше, и явно лучше, чем другие - глупо.

Восприятие складывается не только из 8-ми чувств, но и из интерпретации разумом. А тут есть где развернуться.

[Эльтан]

>> Не надо передёргивать+) При укусе змеи первая помощь даже сейчас - кровопускание.

Зато применение кровопускания в качестве лечебной меры в других ситуациях угробило в Средневековье немало людей.

>> То есть, "эгрегор" - понятие из третьей теории, твоей собственной. Психология не говорит об эгрегорах? Ну, говорит о гештальтах зато).

Во-первых, тогда уж не моей собственной, а генштабовской. Во-вторых, я с удивлением узнал - что некоторые школы таки говорят  причем не просто говорят, а так говорят, что после этих формулировок ты бы бросился обвинять автора в энергуйстве из-за "подключений к эгрегору" и прочей подобной радости 
Хотя книгу лично я очень высоко оцениваю и если она мне доедет из интернет-магазина - я ее даже покажу.

Еще о коллективном бессознательном говорит, в котором при желании можно найти все, что угодно.

>>Не значит для обычного человека, а энергет уже задумается+)....

Если задумается, это его проблемы, что на слово "ынергыйя" у него уже стойка, как у охотничьей собаки. Покеристы, вон, от слова "чек" дергаются, и у них в голове отнюдь не банковский документ при этом предстает.

Далее. Подобного разграничения тебе не даст никто и никогда, потому что у каждого в голове эта мешанина индивидуальна. Есть - теория архетипов Юнга. Есть - гештальтпсихология. Есть - "чудеса доктора Цзяна", "эффект Кирлиан" и еще с десяток фактов и баек из области биоэнергетики. А уж как это все смешивается в одну картину мира, это у каждого абсолютно индивидуально.
Даже если отойти от эзотерики, те же психологи до сих пор не смогли договориться о какой-то единой теории. А все, что есть - описывают какие-то кусочки мозайки, которые каждый складывает по-своему.

>> Опять-таки, не надо передёргивать. Речь шла об амулетах. Заряженных. Которые якобы могут влиять не только на тех, у кого что-то в голове. Или всё же амулет только декорация для глюка, и его заряженность только в головах?

Это еще вопрос, кто тут что передергивает. Специально для тебя повторяю рассуждения еще раз.
Есть модель А: мы зарядили амулет с помощью энергополей, и он действительно заряжен. Раз он заряжен, он влияет на нас и окружающих с помощью своего заряда. На некоторых он не влияет, т.к. у них стоит защита или их энергетика чересчур сильна для такого слабого воздействия.
Есть модель В: мы считаем, что зарядили амулет, и он "заряжен" исключительно в нашем сознании, в реальности он по-прежнему тот же. Но в нашем-то сознании он заряжен реально, и он влияет на нас и тех окружающих, которые разделяют нашу точку зрения, как будто он действительно заряжен. На некоторых он не влияет, т.к. у них нет этой точки зрения и в их восприятии амулет не видится заряженным.

В обоих случаях эффект абсолютно одинаков. Даже если оператор на самом деле глючит, и вся его труэнерготеория - просто плод его воображения, тем не менее, она позволяет ему создать нечто, что будет работать из-за психологических механизмов. Прежде всего, воздействовать это будет на него самого, конечно.
Заметь, это все именно так при условии что биоэнергетика на самом деле НЕ работает и есть исключительно плод воображения. А если она не есть плод воображения, то создаваемые амулеты тем более будут работать.

>> Восприятие складывается не только из 8-ми чувств, но и из интерпретации разумом. А тут есть где развернуться.
Не восприятие, а "познавательные процессы". "Восприятие - познавательный процесс предметного отражения мира".  Чувства - обоняние, осязание, зрение, слух и так далее - это ощущения и к восприятию отношения не имеют. А интерпретация разумом происходит на уровне процесса мышления. На любом из этих этапов возможны сбои.

[DeL]

Зато применение кровопускания в качестве лечебной меры в других ситуациях угробило в Средневековье немало людей.

Ну и? Сейчас тоже немало людей помирают при операциях, или от неэффективного лечения. Разница лишь в уровне развития технологии и науки. Через сто лет от того, от чего помирают сейчас, помирать перестанут. Это не значит, что тогда учёные объявят "кардинальный переворот в науке" и скажут что вся медицина 21 века - живодёрство и мракобесие.

Подобного разграничения тебе не даст никто и никогда, потому что у каждого в голове эта мешанина индивидуальна. Есть - теория архетипов Юнга. Есть - гештальтпсихология. Есть - "чудеса доктора Цзяна", "эффект Кирлиан" и еще с десяток фактов и баек из области биоэнергетики. А уж как это все смешивается в одну картину мира, это у каждого абсолютно индивидуально.

Это какая-то ненадёжная и неустойчивая картина мира, раз её нельзя описать.

Даже если отойти от эзотерики, те же психологи до сих пор не смогли договориться о какой-то единой теории. А все, что есть - описывают какие-то кусочки мозайки, которые каждый складывает по-своему.

Ну так, психология - не наука.

Это еще вопрос, кто тут что передергивает.

А хули!

Специально для тебя повторяю рассуждения еще раз.
Есть модель А: мы зарядили амулет с помощью энергополей, и он действительно заряжен. Раз он заряжен, он влияет на нас и окружающих с помощью своего заряда. На некоторых он не влияет, т.к. у них стоит защита или их энергетика чересчур сильна для такого слабого воздействия.

Поправочка, на некоторых он не влияет, потому что они в него не верят+)

В обоих случаях эффект абсолютно одинаков. Даже если оператор на самом деле глючит, и вся его труэнерготеория - просто плод его воображения, тем не менее, она позволяет ему создать нечто, что будет работать из-за психологических механизмов. Прежде всего, воздействовать это будет на него самого, конечно.
Заметь, это все именно так при условии что биоэнергетика на самом деле НЕ работает и есть исключительно плод воображения. А если она не есть плод воображения, то создаваемые амулеты тем более будут работать.

Я про это писал в статье "Псионика".

[Эльтан]

>> Ну и? Сейчас тоже немало людей помирают при операциях, или от неэффективного лечения. Разница лишь в уровне развития технологии и науки. Через сто лет от того, от чего помирают сейчас, помирать перестанут. Это не значит, что тогда учёные объявят "кардинальный переворот в науке" и скажут что вся медицина 21 века - живодёрство и мракобесие.

Ага. Не вся, но частично.

>> Это какая-то ненадёжная и неустойчивая картина мира, раз её нельзя описать.

Говорю же - у каждого свои тараканы в голове.

>> Ну так, психология - не наука.

У нас с тобой разные точки зрения по этому поводу.

>> Поправочка, на некоторых он не влияет, потому что они в него не верят+)

В рамках модели А ("Как объясняют это труэнергеты") - нет. Потому что из-за неверия у них "уплотнилось энергополе" или чото типа того +)

[Ведьмак IF]

Не нравится слово Энергия - обзови по-другому Просто поленились новый термин придумывать когда-то... Хоть Джедайской Силой обзови.
Лично я начал обозначать термином "энергия" магические процессы после прочтения теории о том, что раньше Солнечная система находилась в потоке... мм... пусть будет "реликтовое излучение", остаточное от чего-то там типа взрыва сверхновой, либо квазара, либо просто появившееся в эру инфляции Вселенной. Магами считались люди, которые могли воспринимать и перенаправлять потоки этого излучения. Вот именно этот случай я называю "энергия" и "использование силы", etc.

[DeL]

Ага. Не вся, но частично.

Но это не "кардинальный переворот"

У нас с тобой разные точки зрения по этому поводу.

Ну, она гуманитарная+)

В рамках модели А ("Как объясняют это труэнергеты") - нет. Потому что из-за неверия у них "уплотнилось энергополе" или чото типа того +)

Жопа Хэнка?

[Кэт]

Теоретики, каваем вас по няке!. ).

"Техномагию" ты не "пиарил", но ведешь соответствующий раздел и.т.д., и, видимо, считаешь ее чем-то более серьезным, чем "Ынергию". Так что "к слову пришлось", ибо псионику я затрагивать не хочу, это другой разговор, куда как интереснее.

У древних магов была техника - собственно, многое из техники и считалась простыми людьми за магию.

Порох и прочее? Да, а еще у них было понятие "эфир" - не совсем "ынергия", но близко. Можешь в "зефир" переделать.).
Не вижу смысла далее спорить об истории, оно любопытно, но на сей момент, увы, не более того.

Школьный курс даёт чуть более чем дофига

Дает много (если его помнить хорошо), но не достаточно. Скажи что-нибудь вроде "магнитное поле (рентгеновское излучение, точечный удар по голове и.т.д., нужное подчеркнуть) от техномагической хуйни вызывает н-ным путем н-ную активность н-ных клеток головного мозга", и я на основании школьного курса ~ня~ докажу тебе, что ты пиздишь.

Научный подход : зафиксирован глюк - объяснений нет - изучаем, пока не найдём объяснения, не противоречащего науке.
Техномагический подход: зафиксирован глюк - объяснений нет - изучаем, пока изучаем пробуем применить методом тыка.
Ынергетический подход: зафиксирован глюк - объяснение есть! Ура-а-а! Сущность! Эгрегор! Магия!

Убил на месте.
Научный подход  - имеются начальные данные - изучаем - строим гипотезу, на ее основании по желанию строим гипотическую теорию (теории вроде "Происхождения жизни на Земле") - исходя из теории проводим эксперименты - в зависимости от результатов экспериментов, теория либо подтвержается (при этом оставаясь ТЕОРИЕЙ), либо опровергается (по прежнему оставаясь теорией, так как всегда есть вероятность неправильного эксперимента).

Не в курсе насчет гелиоцентризма, но представление о шарообразной форме земли еще питекантропы проебали по политическим мотивам, знаю, они сами мне расказывали. А модель Томпсона и модель Бора они прокляли. На всякий случай. Поэтому люди долгое время считали, что атом неделим. ).

В реальности многие локальные ветви науки развиваются именно по такой схеме, те же теории образования различных пород или магмаобразования в геологии. Если верить физикам, у них так же, и думается мне, что схожим образом дела обстоят в большинстве естественных наук.

Техномагический подход - тебе виднее, я "техномагией" не занимаюсь.

"Ынергетический подход" - подход пациента из психбольницы/идиота.

Относительно стандартный "энергетический" подход развивается по принципу научного, но имеет характерную особенность:
Начальные данные не многочисленны и в большой степени субьективны, что сказывается равно как на построении гипотез (в первую очередь их колличеством), так и на проведении экспериментов (из-за неучтенных в полной мере параметров каждого экспериментатора они практически не могут не быть субьективными). Из-за этого приходится сводить н-ное количество субьективных гипотез в одну теорию, на основании которой проводятся субьективные эксперименты. Если большое количество субьективных экспериментов дает положительный, приблизительно схожий результат, теория признается условно-объективной. Имеет смысл ссылаться на субьективность изначальной теории на бумаге, тем более что экспериментальных данных не вагон. Но в реальности (в практике) таким образом с места в исследованиях как правило не сдвинуться - только в личных достижениях, да и то с проблемами, так как в счет идет только собтвенный личный опыт, которого как минимум в обычной жизни часто не хватает для  успеха.

Личную субьективную теорию я привела. И пока ни одного абзаца критики по сабжу не прочла (думаю, они даже найдутся, но тут у темы название, видать, труевей). У меня пока создается впечатление, что тебя не устраивает в основном две вещи:

а)Объединение можества субьективных теорий в одну "условно-объективную", которая рассматривается в дальнейших экспериментах.

Увы, кавай, без этого получится на одну терию по одному эксперименту. Ни о каких потенциальных доказательствах речи вообще не будет.

б)Использование конкретных терминов и следующая за нима "подмена понятий".

Подмену понятий можно с чистой совестью расматривать как построение гипотезы. "В моих представлениях энергия похожа на воду, но ее масса стремиться к нулю, так что предположим, что она будет вести себя, как капля воду в ваакуме и соберется в энергетический шарик". Слабо себе представляю плавающие в воздухе в свободном полете "шарики", но как гипотезой этим может пользоваться любой желающий сколько душе угодно. Это не преступление ни против науки, ни против логики, если индивид считает "энергию" похожей на "воду".
То, что конкретные "дискредитированные" термины используются без оглядки на их происхождение из субьективных теорий и приоблили для многих значение официальных определений - факт, но это повсеместное явление. Увы, слово "магия" у большинства ассоциируется с объявлениями "сниму-наложу порчу" (а"техномагия" - с Иваном Пупкиным, который подключаеи наушники к микроволновке и слушает голоса из космоса), но заменить это понятие на "хренчевознаетлогию" пока никто не собрался - прогрессивное "большинство" всем малость побоку и смысла заморачиваться нет. А какой смысл заморачиваться энергетам из за прогрессивного большинства неинтересующихся и двух незначительных (по сравнению с "большинством") горок психов и тру-научных магов?

[DeL]

"Техномагию" ты не "пиарил", но ведешь соответствующий раздел и.т.д., и, видимо, считаешь ее чем-то более серьезным, чем "Ынергию". Так что "к слову пришлось",

Более оригинальным, скорее.

Скажи что-нибудь вроде "магнитное поле (рентгеновское излучение, точечный удар по голове и.т.д., нужное подчеркнуть) от техномагической хуйни вызывает н-ным путем н-ную активность н-ных клеток головного мозга", и я на основании школьного курса ~ня~ докажу тебе, что ты пиздишь.

Да, но для доказательства пиздежа есть косвенные признаки, например, анализ источников. Если это сказал "учоный" из телевизора или написали в спид-инфо, то это гон. Если это монография члена РАН то вряд ли.

Научный подход  - имеются начальные данные - изучаем - строим гипотезу, на ее основании по желанию строим гипотическую теорию (теории вроде "Происхождения жизни на Земле") - исходя из теории проводим эксперименты - в зависимости от результатов экспериментов, теория либо подтвержается (при этом оставаясь ТЕОРИЕЙ), либо опровергается (по прежнему оставаясь теорией, так как всегда есть вероятность неправильного эксперимента).

Это тактика. В целом для научного подхода характерна в первую очередь непротиворечивость имеющейся базе знаний, а уж каким способом новые знания туда добавляются, это по-разному, и теоретически, и экспериментально.

Не в курсе насчет гелиоцентризма, но представление о шарообразной форме земли еще питекантропы проебали по политическим мотивам, знаю, они сами мне расказывали. А модель Томпсона и модель Бора они прокляли. На всякий случай. Поэтому люди долгое время считали, что атом неделим. ).

Что такое атом неизвестно до сих пор. Известны противоречия планетарной модели, однако это не мешает строить лазеры и готовить пилотируемый полёт на Марс+)

Относительно стандартный "энергетический" подход развивается по принципу научного, но имеет характерную особенность:
Начальные данные не многочисленны и в большой степени субьективны, что сказывается равно как на построении гипотез (в первую очередь их колличеством), так и на проведении экспериментов (из-за неучтенных в полной мере параметров каждого экспериментатора они практически не могут не быть субьективными). Из-за этого приходится сводить н-ное количество субьективных гипотез в одну теорию, на основании которой проводятся субьективные эксперименты. Если большое количество субьективных экспериментов дает положительный, приблизительно схожий результат, теория признается условно-объективной. Имеет смысл ссылаться на субьективность изначальной теории на бумаге, тем более что экспериментальных данных не вагон. Но в реальности (в практике) таким образом с места в исследованиях как правило не сдвинуться - только в личных достижениях, да и то с проблемами, так как в счет идет только собтвенный личный опыт, которого как минимум в обычной жизни часто не хватает для  успеха.

Ну это эмпирический подход. Самое главное, чего не хватает энерго-теории - это аксиом, законов, которые проверяются экспериментально и на которых можно строить теории. В противном случае энергия утекает в области творчества, таланта и уникальной неповторимости для каждого человека.

б)Использование конкретных терминов и следующая за нима "подмена понятий".

Да, и если уж называете "хрензнаетчто" энергией, описали бы хотя бы внятно, что-это-такое хотя бы по глюко-ощущуниям. Разумеется, все тру-энергеты интуитивно понимают, о чём говорят, но даже в стане тру-энергетов постоянно идут споры о том что к чему (см. околомагические форумы).

[Кэт]

Да, но для доказательства пиздежа есть косвенные признаки, например, анализ источников. Если это сказал "учоный" из телевизора или написали в спид-инфо, то это гон. Если это монография члена РАН то вряд ли.

Очень косвенные. Члены РАН разные бывают. И по телеящику выступают в рандомном порядке. Тем более что можно не ссылаться на источник, а посоветовать просто "читать книжки по анатомии ЦНС", для начала, вместе с книжками по  внутриклеточным взаимодействиям.

Это тактика. В целом для научного подхода характерна в первую очередь непротиворечивость имеющейся базе знаний, а уж каким способом новые знания туда добавляются, это по-разному, и теоретически, и экспериментально.

Если б в первую очередь ориентировались на противоречивость, ~ня~ бы нам, а не "технический прогресс". Тактика тактикой, но с моим вариантом определения вполне живой физик-экспериментатор вчера согласился.

Что такое атом неизвестно до сих пор. Известны противоречия планетарной модели, однако это не мешает строить лазеры и готовить пилотируемый полёт на Марс+)

Но строят их ориентируюсь не на модель Томпсона.А что вообще ИЗВЕСТНО ТОЧНО кроме того, что можно пощупать руками? Теория остается теорией, не смотря на всю доказательную базу.

Ну это эмпирический подход. Самое главное, чего не хватает энерго-теории - это аксиом, законов, которые проверяются экспериментально и на которых можно строить теории. В противном случае энергия утекает в области творчества, таланта и уникальной неповторимости для каждого человека.

Угу. Только экспериментами надо заниматься. Но я вижу кучу просмотров темы и какое-то количество комментариев в "Словаре", и почти полный ~ня~ - в практических отчетах, ради которых "словарь" и составлялся. Не могу выразить, как меня это бля радует +). Увы, это не только к "энергетике" относится.

Да, и если уж называете "хрензнаетчто" энергией, описали бы хотя бы внятно, что-это-такое хотя бы по глюко-ощущуниям. Разумеется, все тру-энергеты интуитивно понимают, о чём говорят, но даже в стане тру-энергетов постоянно идут споры о том что к чему (см. околомагические форумы).

Хрен знает как и по быстрому расписать - получается кавайная няка. А детально описывать ощущения - занятие неблагодарное, уже говорила. Более того, если взять как пример ощущение боли - а оно в моей системе довольно близко лежит к некоторым "энергетским" вещам - сколь бы не было хорошо "интуитивно понятно", о чем речь, разные люди почти наверняка опишут его по разному. Это будет зависеть как минимум от физических параметров организма, от психики. В свете изложенной ранее существенной практической проблемы, не вижу смысла этим заниматься. "Интуитивного понимания" для простейших практических экспериментов вполне хватит.

[Эльтан]

>>Более оригинальным, скорее.

Требую создания на форуме отдельного раздела для поклонников культа Черного Пионера и Пресветлого Тузега. В качестве модераторов предлагаю себя как представителя первого и Уриэля - как верного адепта второго. В качестве дружественных нам религиозных течений могу назвать культ Летающего Макаронного Монстра.

>>Да, и если уж называете "хрензнаетчто" энергией, описали бы хотя бы внятно, что-это-такое хотя бы по глюко-ощущуниям.

Во-первых, некоторые типы людей неспособны описывать свое эмоциональное состояние или ощущения просто из-за особенностей устройства их собственной психики. Во-вторых, требуется не просто "внятное описание, что это такое по глюкоощущениям", а именно такое внятное описание, которое поймет один отдельно взятый ДеЛайф, обремененный своими собственными особенностями восприятия и у которого - в отличие от объясняющих - терминология, "словарь", понятийный запас - все совершенно другое.

Трудности в двойной интерпретации: ощущения "ынергета" -> слова, слова -> образы в сознании слушающего. Проблемы возникают на обоих стадиях.
Проблемы что с первой стадией, что со второй.

[DeL]

Тем более что можно не ссылаться на источник

Ну, это в принципе лажа сразу, хотя от конкретно случая зависит.

Если б в первую очередь ориентировались на противоречивость, ~ня~ бы нам, а не "технический прогресс". Тактика тактикой, но с моим вариантом определения вполне живой физик-экспериментатор вчера согласился.

Тактика правильная. И если бы в фундаментальной науке были противоречия, технического прогресса бы не было. Опять-таки, если при больших скоростях формулы механики мутируют в формулы СТО, это не значит что все эксперименты на малых скоростях - неверные, и сама теория механики - неверная. Есть границы математического описания мира.

Но строят их ориентируюсь не на модель Томпсона.А что вообще ИЗВЕСТНО ТОЧНО кроме того, что можно пощупать руками? Теория остается теорией, не смотря на всю доказательную базу.

Модели моделями, а законы есть вполне себе точные и применимые. Примеры таковых надеюсь приводить не надо?)

Угу. Только экспериментами надо заниматься. Но я вижу кучу просмотров темы и какое-то количество комментариев в "Словаре", и почти полный ~ня~ - в практических отчетах, ради которых "словарь" и составлялся. Не могу выразить, как меня это ~увы~ радует +). Увы, это не только к "энергетике" относится.

Ну, по данной теме могу только про "плохо думал про царя" написать...

Требую создания на форуме отдельного раздела для поклонников культа Черного Пионера и Пресветлого Тузега. В качестве модераторов предлагаю себя как представителя первого и Уриэля - как верного адепта второго. В качестве дружественных нам религиозных течений могу назвать культ Летающего Макаронного Монстра.

Угу, у меня уже догадайтесь кто раздел под Культ Слаанеша выбивает.

Во-первых, некоторые типы людей неспособны описывать свое эмоциональное состояние или ощущения просто из-за особенностей устройства их собственной психики.

  Ну ладно хоть не из-за особо тонкой душевной организации...

Во-вторых, требуется не просто "внятное описание, что это такое по глюкоощущениям", а именно такое внятное описание, которое поймет один отдельно взятый ДеЛайф, обремененный своими собственными особенностями восприятия и у которого - в отличие от объясняющих - терминология, "словарь", понятийный запас - все совершенно другое.

Например, что означает "2+2 = 4" поймёт любой у кого хотя бы 1 класс школьного образования, хотя в природе нет ни одного эквивалента цифрам 2 и 4.

[Кэт]

Ну, это в принципе лажа сразу, хотя от конкретно случая зависит.

"Ну", "в принципе", хотя" - и все в одном предложении. Не тянет на сколь либо весомый аргумент.
Фиг с ними, с просторами для критики техномагии, речь изначально не от том.

Тактика правильная. И если бы в фундаментальной науке были противоречия, технического прогресса бы не было. Опять-таки, если при больших скоростях формулы механики мутируют в формулы СТО, это не значит что все эксперименты на малых скоростях - неверные, и сама теория механики - неверная. Есть границы математического описания мира.

Технарь, йопта. В естественных науках (без них технический прогресс, имхо, так же был бы сильно затруднен) большая часть поворотных моментов были если не противоречащими предидущей доктрине, то принципиально новыми - от гелеотерминизма до клеточной теории и ядерных взаимодействий, примеров достаточно. А если "энергия" получит таки развитие в жизни, это иначе как к "поворотным моментам" отнести будет непросто.
С "противоречиями" все всегда сложнее. Протеворечить фактам (т.е. тому, что "можно пощупать") - одно, довольно таки бессмысленное занятие, а протеворечить теориям, пусть даже старым и прижившимся, пока вроде не наказуемо. Но в теоретических выкладках классического так называемого "адекватного" энергуйства я явных противоречий с официальной наукой не вижу пока. Как, естественно, и совпадений. Но - почему-то большинство любителей околонаучных попиздятников очень часто забывают о том, что тезис "Не доказано - значит не существует" тянет максимум на такую же гипотезу или теорию, а никак не на аксиому. И используется он в основном оппонентами Ынергетофф в тех же самых теледебатах и.т.п. Даже в источниках борцов с "лже-наукой" я такого не помню.

Модели моделями, а законы есть вполне себе точные и применимые. Примеры таковых надеюсь приводить не надо?)

+). Почему, можешь и попприводить, вместе с историей их обнародования. Проблема образуется все в том же "недостатке начальных данных и наблюдений" и "недостатке эксперементальных данных ", из-за чего нельзя говорить о "законах", максимум - о периодически наблюдаемых закономерностях. Грубо говоря, магия, "энергетика" и все остальное вообще еще не доросли до понятия "науки", какой бы она в итоге не оказалась - "лже" или чем-то более осмысленным.

Ну, по данной теме могу только про "плохо думал про царя" написать...

Сколько раз можно было плохо подумать про Царя за половину времени, угробленным на перекидывание терминами и историческими фактами на форуме? ;-)

[Эльтан]

>> Угу, у меня уже догадайтесь кто раздел под Культ Слаанеша выбивает.

Ну так сделай нам раздельчик. Жалко тебе, чоли....

>>Например, что означает "2+2 = 4" поймёт любой у кого хотя бы 1 класс школьного образования, хотя в природе нет ни одного эквивалента цифрам 2 и 4.

Потому что любой проходил это в рамках базового и школьного. Магию у нас в школе не преподают, поэтому каждый обладает связанным с ней собственным словарем, собственной теорбазой, собственными представлениями о смыслах понятий и даже собственным определением слова "магия".
В гуманитарных науках, кстати, с определениями все тоже просто отвратительно. Слово "культура", например, имеет до ~няшной~ матери разных равноправных определений, какие-то более известны, какие-то менее.

[DeL]

Технарь, йопта. В естественных науках (без них технический прогресс, имхо, так же был бы сильно затруднен) большая часть поворотных моментов были если не противоречащими предидущей доктрине, то принципиально новыми - от гелеотерминизма до клеточной теории и ядерных взаимодействий, примеров достаточно.

Ну, ладно хоть это уже "поворотный момент", а не "кардинальтный переворот". Повторюсь, открыт новый принцип мироустройства, это не значит что формулы, которыми был описан старый, не верны. Просто они будут заменяться на более точные.

Но в теоретических выкладках классического так называемого "адекватного" энергуйства я явных противоречий с официальной наукой не вижу пока. Как, естественно, и совпадений. Но - почему-то большинство любителей околонаучных попиздятников очень часто забывают о том, что тезис "Не доказано - значит не существует" тянет максимум на такую же гипотезу или теорию, а никак не на аксиому. И используется он в основном оппонентами Ынергетофф в тех же самых теледебатах и.т.п. Даже в источниках борцов с "лже-наукой" я такого не помню.

Хех. Как можно найти противоречие в том, что нигде, кроме голов отдельных энергетов толком не зафиксировано?
1. Где-то во флудах энергетика признала, что является уникальным для каждого человека явлением, зависит от ощущений и явление не может быть повторенным другим человеком в точности. Следовательно, называть всё это вместе "теорией энергетики" некорректно. Общих признаков для всех энергеты не выделяют.
2. Учёный берет конденсатор, сует в розетку, и говорит, что конденсатор заряжен. Любой человек может убедиться в этом, замкнув на себя контакты.
Энергет берёт кольцо, что-то с ним делает, и утверждает, что кольцо заряжено. Почему заряжено? - ну, некоторые это чувствуют. А некоторые нет. Вопрос! Заряжено кольцо или нет? Какой критерий заряженности? Если один энергет говорит, заряжено, а другой - не заряжено, то заряжено ли оно на самом деле? (Про разные индивидуальные миры для каждого человека и психологию только не надо)).

Потому что любой проходил это в рамках базового и школьного. Магию у нас в школе не преподают, поэтому каждый обладает связанным с ней собственным словарем, собственной теорбазой, собственными представлениями о смыслах понятий и даже собственным определением слова "магия".

Вот-вот.

В гуманитарных науках, кстати, с определениями все тоже просто отвратительно. Слово "культура", например, имеет до ~няшной~ матери разных равноправных определений, какие-то более известны, какие-то менее.

Ну, ГСМ - это ГСМ+)

[Эльтан]

Расшифруй для моего, кхм, гуманитарного ума математика - ГСМ, это, пардон, чо? Горюче-смазочные материалы?

[DeL]

Гуманитарный Склад Мышления.

[Эльтан]

А звучит-то как...  .
Так вот, дорогой мой Сотона, как говорил один из моих преподавателей, практически единственная внутренне непротиворечивая наука - это математика. Как пусть и маловменяемый, но математик, я с этим согласен.
Хотя даже в математике есть такая штука, если мне не изменяет память, что никакая система аксиом не может быть полной.
Несколько более "приземленные" науки по крайней мере выглядят более "надежными", серьезными и так далее по тексту. Такие, как физика, биология, анатомия. Но даже там порой появляется гадание на кофейной гуще: "это вещество опасно для человека... уууу... опасно.. мы заключили это из трутеории... и обосновали статистическими заключениями... (а что есть, например, статистическая зависимости между количеством пиратов на земле и всемирным потеплением, и это не означает связь первого и второго, авторы обычно забывают)". Проведение чистого эксперимента, например, даже в сфере медицины уже само по себе затруднено его не-100%-й повторяемостью на разных людях в силу различных особенностей организма.
Если ты скушаешь ведерко мухоморчиков, то копыта отбросишь, в то время как была статейка о человеке, которых их спокойно кушает, и не давится и даже не травится.
Просто в той же медицине по крайней мере масштабность экспериментов и даже "частота повторяемости" (в силу накатанных методик наблюдения за подопытными и понимания, что именно искать, а что нет - у труМагов иногда не очень понятно даже, чего искать) повыше будут, чем в среде тру-маго-экспериментаторов.
Теоретическая физика, кстати - это расчет движения сферической лошади в вакууме. На практике все выглядит далеко не так просто и непротиворечиво.
Хотя даже теории иногда бывают такие, что кажется, будто эти люди перекурили травы. Взять хотя бы кота Шредингера, который одновременно жив и мертв, и одно из объяснений, что мир расщепляется на два мира, в одном из которых кот жив, а в другом - мертв.

Что касается других наук, таких как история, или не к ночи помянутая психология, то есть совсем уехавших от объективной реальности "здесь и сейчас" - то там все с этим еще хуже. Повторяемость эксперимента в истории обеспечить, например, просто невозможно.

[DeL]

Ну и?+)

Энергия-то ту при чём?

Вы уж определитесь, претендует ли ваша энергоинформационная теория на научность, и следовательно как её научно обосновать. А научное обоснование - это не "множество миров", "такая индивидуальная психология" и "призма восприятия", а вполне конкретная математическая модель, или постулаты, или законы.

Или энергетика - это только ощущения неизвестных и непонятных фиговин, индивидуальные для каждого и попытки интуитивно на эти неизвестные и непонятные фиговины повлиять, без точного знания о том в реальном ли мире они происходят, в мозгах ли, в призмах восприятия и т.п.

[Эльтан]

По-моему, на твои вопросы Кошка уже ответила.

"Ну и", "Ну и"... ну и науки-то, которые сейчас таковыми считаются, не так уж непогрешимы и не так уж сопоставимы с моделями, не так уж позволяют повторяемость экспериментов и т.п., как явно хотелось бы.
Математика потому и настолько гармонична, что работает не с объектами реального мира, а с абстракциями.

Вижу я, запало тебе в душу понятие "призмы восприятия", раз оно так часто повторяется  Вас это беспокоит? Вы хотите поговорить об этом? 
Что касаемо моей личной точки зрения по этому поводу - в моем понимании энергоинформационная теория есть модель, в основе которой лежит тезис о существовании хрензнаетчего, которое проще всего называть "энергией", поскольку это хрензнаетчто проявляет многие свойства, схожие с энергией в традиционном понимании. И, как следствие, объяснение с помощью этой модели существующих методик, экспериментов и т.д., и т.п., попытки вывода из этой модели каких-либо новых методик воздействий, их тестирование и т.п. .

А что касаемо абзаца про "без точного знания о том, в реальном ли мире они происходят", то отвечу тем, что с некоторой точки зрения мы действительно не знаем, где они происходят. Мы даже не знаем с достоверностью, что мы не являемся овощами, у которых желудочный сок травоядного животного вызвал красочные предсмертные галлюцинации 
В рамках энергоинформационной теории - в реальном мире посредством помянутого выше "хрензнаетчего".
В рамках психологических трактовок - в сознании и бессознательном.
В рамках какой-нибудь там концепции сибирского шаманизма - в реальном мире посредством связанного с ним мира духов.
И так далее.

[DeL]

"Ну и", "Ну и"... ну и науки-то, которые сейчас таковыми считаются, не так уж непогрешимы и не так уж сопоставимы с моделями, не так уж позволяют повторяемость экспериментов и т.п., как явно хотелось бы.

Ну-ну+) От того, что в науке кому-то видятся ужасные косяки, энергия никак не выигрывает+)

в моем понимании энергоинформационная теория есть модель, в основе которой лежит тезис о существовании хрензнаетчего

Епт+)) Так это только в твоей голове, или хрензнает что повсеместно? Впрочем, уже понятно, что сама суть энергетики на данный момент всякий научный подход отрицает.

Мы даже не знаем с достоверностью, что мы не являемся овощами, у которых желудочный сок травоядного животного вызвал красочные предсмертные галлюцинации 
В рамках энергоинформационной теории - в реальном мире посредством помянутого выше "хрензнаетчего".
В рамках психологических трактовок - в сознании и бессознательном.
В рамках какой-нибудь там концепции сибирского шаманизма - в реальном мире посредством связанного с ним мира духов.
И так далее.

Овощи и прочее - это значит что процесс познания тоже заключён в галлюцинацию? То есть когда человек узнаёт новое, овощ на самом деле это уже знает? Откуда? Эти теории несостоятельны, либо гораздо более сложны чем банальная "матрица".
При чём тут энергия опять не понятно. Неважно что формирует реальность, покажите место ынергии в этой реальности.

[Ведьмак IF]

Изначально термин "энергетика" и "энергия" друг друга почти отрицают.

[Кэт]

Хех. Как можно найти противоречие в том, что нигде, кроме голов отдельных энергетов толком не зафиксировано?
1. Где-то во флудах энергетика признала, что является уникальным для каждого человека явлением, зависит от ощущений и явление не может быть повторенным другим человеком в точности. Следовательно, называть всё это вместе "теорией энергетики" некорректно. Общих признаков для всех энергеты не выделяют.
2. Учёный берет конденсатор, сует в розетку, и говорит, что конденсатор заряжен. Любой человек может убедиться в этом, замкнув на себя контакты.
Энергет берёт кольцо, что-то с ним делает, и утверждает, что кольцо заряжено. Почему заряжено? - ну, некоторые это чувствуют. А некоторые нет. Вопрос! Заряжено кольцо или нет? Какой критерий заряженности? Если один энергет говорит, заряжено, а другой - не заряжено, то заряжено ли оно на самом деле? (Про разные индивидуальные миры для каждого человека и психологию только не надо)).

Индивидуальность - факт, но ее значение как правило сильно преувеличивают +). Точность не обязательна, достаточно приблизительного совпадения. (Похожим образом "точность" описания симпотомов болезни не возможна, потому что один пациент, второй пациент и врач понимают по разному для себя то же понятие "боли", но это не мешает лечению").
Общие признаки? Повторяюсь. "Общие" признаки могут быть выделены при наличии "общества", которого нет.
Если N-ное количество участников пройжет предварительную подготовку по N-ной теории N-ными техниками, кольцо будет по мнению этих же участников будет заряжено примерно в 100% случаев (это - ИМХО, основанное на личных наблюдениях и умозаключениях).
Но для этого нужны:
а)Разумные удачные техники
б)Достаточное количество участников с конкретной предварительной подготовкой.

Современные экспериментаторы вроде меня находятся на стадии поиска техник. Какие-то наработки есть, но их для чего-либо серьзного и стабильного пока не хватает - ИМХО. Пункт "б" затруднен из-за этого, и не только  - контингент "энергетов" в большинстве своем таков, что, даже если какие-то глобальные исследования и считаются нужными, мысль о том, что их нужно производить не "исходя из личных сображений", а ориентируясь на чужие не очевидные предположения, перестраиваясь на новую не знакомую систему подготовки, вызовет в лучшем случае непонимание и отвращение, в худшем - агрессию. ЧСВ есть у всех, но у  колдунов, добившихся хоть какого-то успеха, оно начинает перерастать в подсознательное чувство собственной невъебенности.

[DeL]

Если N-ное количество участников пройжет предварительную подготовку по N-ной теории N-ными техниками, кольцо будет по мнению этих же участников будет заряжено примерно в 100% случаев

Ну, а если другие N участников пройдут M-ю школу энергетики с М-ми техниками, и скажут что кольцо нифига не заряжено?

Вот с конденсатором понятно - его заряд почувствует и академик, и туземец тумба-юмба, который про ток ничего не знает и никаких теорий не изучал.

[Кэт]

Ну, а если другие N участников пройдут M-ю школу энергетики с М-ми техниками, и скажут что кольцо нифига не заряжено?

Техникий одной из школ ли неэффективны, либо 3,14здят.  Проверяется только практической проверкой работы "заряженной" вещи, если такая проверка возможна.

Вот с конденсатором понятно - его заряд почувствует и академик, и туземец тумба-юмба, который про ток ничего не знает и никаких теорий не изучал.

Его не почувствует человек в резиновых перчатках )). И люди с сильнойпониженной чувствительностью к электричесву тоже встречаются. )).
В биологии и медицине куда как больше частных случаев чем в физике, с которой на мой взгляд "теорию энергетики" сравнивать не слишком корректно.).

[DeL]

Техникий одной из школ ли неэффективны, либо 3,14здят.  Проверяется только практической проверкой работы "заряженной" вещи, если такая проверка возможна.

Так проверка любым энергетом - это и есть практическая проверка, ведь объективной энергетической истины для всех школ не существует+)

Ура! Выведен Первый Закон Ынергетики:
Ынергия действует только на ынергетов свой ынергетической школы, и не действует на других.

Его не почувствует человек в резиновых перчатках )). И люди с сильнойпониженной чувствительностью к электричесву тоже встречаются. )).

Для такого случая всегда можно взять вольтметр+)

[Эльтан]

>> Ура! Выведен Первый Закон Ынергетики:
>> Ынергия действует только на ынергетов свой ынергетической школы, и не действует на других.

Переформулирем это как "у каждого человека свои собственные глюки, которые не распространяются на тех, кто в них не верит". Это уже, знаете ли, чистейшей воды психологическое объяснение, которым я могу жизнерадостно воспользоваться. Не имеющее к энергетике никакого отношения.

Ты, как всегда, забываешь подумать на долю секунды: у нас сейчас, по причине отсутствия единой системы обучения, единых "непреложных истин" (в отличие от "официальных наук"), "энергетом" может назваться как практикующий уже десятка полтора лет целитель, сочетающий в работе методы народной медицины с наложением рук, так и обчитавшийся "Дозоров" паренек, жизнерадостно летающий по астралу на Гарпиях Армаггедона. Ввиду этого "любой энергет" практически равно "любой человек, который изъявил такое желание".
Представьте себе дворника из Таджикистана, который начнет рассуждать про квантовую физику. Да, с вероятностью 3% этот дворник действительно что-то понимает (если он бывший физик, например). В остальные 97% это бред, глюки и маразм.
До определенной степени это компенсируется попытками наработать теоретическую и экспериментальную базу, но с этим все грустно и печально.
Еще у разных "школ" тяжелые проблемы с терминологией - у одного "астрал", у другого "энергоуровень", у третьего "неопиздрическая поеботина".

Я пропущу тот скромный факт, что Ынергийа у тебя засела, как заноза в заднице, и присесть на минутку спокойно не дает - все время о ней думаешь, думаешь, думаешь, мучаешься, мучаешься, мучаешься.. Интересно, на самом деле, кто тебя обидел в свое время Ынергийей настолько, что это стало тяжелой психологической травмой. 

[DeL]

Переформулирем это как "у каждого человека свои собственные глюки, которые не распространяются на тех, кто в них не верит". Это уже, знаете ли, чистейшей воды психологическое объяснение, которым я могу жизнерадостно воспользоваться. Не имеющее к энергетике никакого отношения.

Не надо ничего переформулировывать+) Тогда действительно будет не про ынергию, а I закон - он именно про ынергию, и никакой психологии там нет.
В принципе, подобная идея не нова, я просто ждал пока энергеты сами к ней придут в ходе дискуссии+)

[Кэт]

Ура! Выведен Первый Закон Ынергетики:
Ынергия действует только на ынергетов свой ынергетической школы, и не действует на других.

Кури траву, раз табак так действует   

только практической проверкой работы.  
И где ты тут прочитал про "недействует на других"? 
 Если не действует - значит, лажает школа утверждающая что "кольцо заряжено", либо просто глючит, либо в ее подготовка обусловила повышенную восприимчивость к данному воздействию, что, в случае, если на остальных это не работает, за редким исключением будет являться существенным минусом.

[DeL]

Введем поправки+)

Ынергию 100% чувствуют только ынергеты своей ынергетической школы, и иногда не чувствуют ынергеты других школ, а также не-ынергеты.

Примечание. Т.к. чувственное восприяте субъективно, и в каждый момент времени любой человек ощущает разные вещи, что конкретно из того что он чувствует является Ынергией, управляемой ынергетом, неизвестно.

[Эльтан]

>>  Не надо ничего переформулировывать+)

А, ну да. В том, что я сказал, нет ни слова про Ынергийу! Хотя по сути, кстати говоря, то, что я сказал - абсолютно то же самое, только другими словами.

>> Введем поправки+)

Не считая того, что "Исправленное" "первое правило" звучит примерно так же информативно, как "вода мокрая", у меня для разнообразия нет никаких претензий к исправленной версии.

[Кэт]

Ы, лучше вообще не кури, это плохо влияет ))).

Удар гопника "с размаху по морде" 100% чувствуют только цивилы, с цивильной мордой и другие гопники,и иногда не чувствуют каратисты и боксеры тежеловесы, а также в дупель пьяные цивилы.

Примечание. Т.к. чувственное восприяте субъективно, и в каждый момент времени любой человек ощущает разные вещи, что конкретно из того что он чувствует является ударом по морде, направляемым гопником, неизвестно.

Ощущения (чувственное восприятие) зависят от предуидущей жизни и пройденной предварительной подготовки, но эффективность удара измеряется по достигнутому результату (сломанному носу или нокауту), а не по тому, кто что почувствовал. В этом заключается "практическая проверка". И причем тут вышесказанное тобой?).

[DeL]

При чём тут гопники и боксёры с цивилами?
Ынергия до такого уровня взаимодействия как удар по морде в принципе не может подняться+)

А заглюки на уровне размытых ощущений вполне вписываются в I закон, как в первую, так и во вторую редакцию. Хм.. вообще-то это действительно разные вещи - значит у нас уже есть целых 2 закона Ынергии:

I закон - для не-ынергетов. Ынергия действует только на ынергетов свой ынергетической школы, и не действует на всех других.

II закон - для ынергетов. Ынергию 100% чувствуют только ынергеты своей ынергетической школы, и иногда не чувствуют ынергеты других школ, а также не-ынергеты.

Примечание 1. Чтобы неопытный не-ынергет почувствовал как на него действует ынергия, нужно сказать ему волшебное заклинание "смотри, на тебя действет ынергия, разве ты не чувствуешь?". Через некоторое время (зависит от уровня подготовки не-ынергета, от 0 до +бесконечности секунд) не-ынергет скажет ответную фразу-пароль: "хмм, действительно, что-то такое ощущается".

Примечание 2. Невозможно понять, когда в дело вступает ынергия, что первично - "ощущение воздействия ынергии", а потом "результат", или "результат воздействия ынергии", а потом "ощущения результата".

[Кэт]

Ынергия до такого уровня взаимодействия как удар по морде в принципе не может подняться+)

А, чо? Где тот Универмаг "Принцип", в котором у нас все есть?Это кто такое сказал? Мера ощущений - эффективность, и только эффективность. По сочетанию "скорость+эффективность" наврядли, концентрация требует времени, а по эффективности - должна,  иначе это не "энергия", а "Ынергийя!". +). *о,я уже вижу летящие в меня на крыльях гарпий тапочки со стороны "коллег - энергетов*. Если считать, что *нечто* не может принести реальной пользы и результата, этим на мой взгляд нет смысла заниматься.
Обоснований у такого утверждения не больше и не меньше, чем у техномагии, псионики, демонологии, ритуалики, существования "аномальных зон", контактов с Великой Тьмой и любой религии. Ощущения обозначают направление поисков.

[DeL]

Подождём эффективности+)

[Кэт]

Подождём эффективности+)

Я тоже, так как от "вас" пока эффективности столько же, столько и от нас. Стремящейся к нулю

Вся остальная флудерастическая критика слилась, или что-нибудь по делу будет таки? ;-) 

[Эльтан]

Предлагаю найти 10 отличий и пояснить, чем нижеприведенное по сути отличается от описанного выше и что мешает обобщению приведенных законов с Ынергийи до трумагийи.

I закон - для не-оккультистов. Магийа действует только на оккультистов своей магической школы, и не действует на всех других.

II закон - для оккультистов. Великую Магийу 100% чувствуют только маги своей магической школы, и иногда не чувствуют маги других школ, а также не-маги. Причины, в том числе, кроются в различиях теоретической и практической подготовки.

Примечание 1. Чтобы неопытный не-маг почувствовал как на него действует Магийа (увидел призванного Шаб-Ниггурата, почувствовал силу приворота, etc), нужно сказать ему волшебное заклинание "смотри, на тебя кастуют заклинание, разве ты не чувствуешь?". Через некоторое время (зависит от уровня подготовки не-мага, от 0 до +бесконечности секунд) не-маг скажет ответную фразу-пароль: "хмм, действительно, что-то такое ощущается".

Примечание 2. Невозможно понять, когда в дело вступает Магийа, что первично - "ощущение воздействия Магийи", а потом "результат", или "результат воздействия Магийи", а потом "ощущения результата".

[DeL]

Я тоже, так как от "вас" пока эффективности столько же, столько и от нас.

От нас это от кого?+) Я ни на какую "эффективность" пока не претендовал.

Вся остальная флудерастическая критика слилась, или что-нибудь по делу будет таки? ;-)

Вся критика кристаллизуется в 2-х законах Ынергии+) Но их конечно больше, просто они еще не сформированы.

Предлагаю найти 10 отличий и пояснить, чем нижеприведенное по сути отличается от описанного выше и что мешает обобщению приведенных законов с Ынергийи до трумагийи.

Тот же прикладной оккультизм в разы эффективнее сомнительной энергетики. Хотя бы потому что активно использует психологию не как попытку объяснить глюки, а как инструмент воздействия. Влияние на массы людей символов пентаграммы, свастики или креста не надо думаю объяснять? Ритуалы дошедшие до наших времен типа свадьбы, похорон и т.п. - имеют юридическую силу. Влияние на реальный мир налицо, вне зависимости от вероисповедания или глюков отдельного человека.

Далее. ТруЪ Магийа - такая как полтергейст, пирокинез и пр - так же фиксируется бесстрастными приборами, которым класть на все школы магии.

так что Законы Ынергии - они только для Ынергии+)

[Кэт]

Ты занимаешься исследованиями, не претендуя на дальнейшую оптимизацию и повышение эффективности методик? Ну, сочувствую, если так.).

Законы "Ынергийи" действуют только для "ынергии", а не для "энергии", а показать однозначность данных понятий тебе пока никак не удалось +).

[DeL]

Ну, я, как истинный скептик, начал с создания/добывания адекватных приборов и чтения литературы. Вообще не припомню чтобы я что-то *серьёзно* попытался скастовать ынергетическими методами в последние годы. Последнее, что помню - это как мы на пару с Фантомом кастовали на преподов на экзамене года 2 назад.

Да я и не отличаю, поэтому и не стремился показать. как, впрочем, и вы, начавшие наезжать на науку, вместо того чтобы защищать ынергию+)

И чем "ынергия" отличается от "энергии", по-твоему?

[Кэт]

Ну, я, как истинный скептик, начал с создания/добывания адекватных приборов и чтения литературы.

Кажется, измерительные приборы создают не методом тыка, а исходя из предположений о природе измеряемых объектов. Кстати,что-то наработок по приборам я давно не видела, окромя страйкбольных гранат... Жду с нетерпением +)

начавшие наезжать на науку

В студию! Я наезжаю разве что на твои представления о науке +).

И чем "ынергия" отличается от "энергии", по-твоему?

Тем, что к ней не относятся "Законы Ынергийи". ).

[DeL]

Кажется, измерительные приборы создают не методом тыка, а исходя из предположений о природе измеряемых объектов. Кстати,что-то наработок по приборам я давно не видела, окромя страйкбольных гранат... Жду с нетерпением +)

Неправда ваша. Всё, что я сейчас делаю помимо работы - это прибор.

В студию! Я наезжаю разве что на твои представления о науке +).

Тут первый пост сверху, например. А представления о науке как о непротиворечивой системе знаний - не мои, я просто их поддерживаю. Свои представления о теориях и экспериментах я не высказывал, вроде бы.

Тем, что к ней не относятся "Законы Ынергийи". ).

Хе-хе-хе. А какие тогда относятся?

[Кэт]

Неправда ваша. Всё, что я сейчас делаю помимо работы - это прибор.

Когда он доедет до вылазки и полигонв, тогда неправдой и станет.

Тут первый пост сверху

Чей, Алекса? Увы, я к психологии как к науке отношусь фигово, точнее - не отношусь. Как с тобой дофлужу - может быть и ее рассмотрением для поиска разумных идей или критики займусь +).

непротиворечивой системе знаний - не мои

Где там слово "непротиворечивость"? Может быть, оно есть где-то здесь? http://ru.wikipedia.org/wiki/Открытие
Правда, мои представления о понятие "наука" не оттуда почерпнуты, а от своих коллег, родичей и их коллег, в основном.

Хе-хе-хе. А какие тогда относятся?

Мне всегда было интересно - ты вообще то что "критикуешь", и то, что тебе на "критику" отвечают, читаешь??? )))))))))

[DeL]

Чей, Алекса? Увы, я к психологии как к науке отношусь фигово, точнее - не отношусь. Как с тобой дофлужу - может быть и ее рассмотрением для поиска разумных идей или критики займусь +).

Так там не про психологию вроде, а про науку как раз. Ну не важно.

Мне всегда было интересно - ты вообще то что "критикуешь", и то, что тебе на "критику" отвечают, читаешь??? )))))))))

Тем не менее+) Сложно критиковать последовательно то, что то психология, то разные миры, то призма восприятия, то хрензнаетчто-называнное-хрензнаеткак-для-удобства. Из мегатонн вашей реакции на критику я вывел 2 закона. Твоя "энергия", описанная в твоём словаре, - это "спектр ощущений". Ощущений субъективных и характерных для конкретно тебя. Она прекрасно вписывается во II Закон, разве нет?

[Кэт]

Так там не про психологию вроде, а про науку как раз. Ну не важно.

Угу, с точки зрения совершенно другого человека, чей подход я детально не разбирала. Мы холливарс с тобой ведем независимо друг от друга, не за покером же Ынергию обсуждать? )). Впрочем, действительно не важно.

Сложно критиковать последовательно то, что то психология, то разные миры, то призма восприятия, то хрензнаетчто-называнное-хрензнаеткак-для-удобства.

Тяжка доля Аццкого Воина Истинной Тьмы в Борьбе с Ынергией!

Из мегатонн вашей реакции на критику я вывел 2 закона. Твоя "энергия", описанная в твоём словаре, - это "спектр ощущений". Ощущений субъективных и характерных для конкретно тебя. Она прекрасно вписывается во II Закон, разве нет?

2-й закон как аргумент не состоятелен, он годится для описания почти любого процесса связанного со словом "чувствовать". Я один пример перефразировки приводила, могу привести еще про "чувствовать дождь" и что угодно в похожем духе. Ты ответил

Ынергия до такого уровня взаимодействия как удар по морде в принципе не может подняться+)

в ответ на возражения

Подождём эффективности+)

Это как аргумент также не состоятельно, так как в подобной "неэффективности" можно обвинить все разделы оккультизма, в т.ч. и "существование аномальных зон". RT же их поиском занимается.
На этом все переметнцулась куда-то налево, а теперь снова выплыл "второй закон". Хуле?

В Словаре кстати приводится фактура под термины, общего понятия о "теории энергетики" там нет.

[Эльтан]

Тот же прикладной оккультизм в разы эффективнее сомнительной энергетики. Хотя бы потому что активно использует психологию не как попытку объяснить глюки, а как инструмент воздействия. Влияние на массы людей символов пентаграммы, свастики или креста не надо думаю объяснять? Ритуалы дошедшие до наших времен типа свадьбы, похорон и т.п. - имеют юридическую силу. Влияние на реальный мир налицо, вне зависимости от вероисповедания или глюков отдельного человека.

Теория символов - это замечательно, да. Надо будет по ней статейку написать.
Проблема в том, что если объяснять такой оккультизм психологическим действием символов, получаются те же Ынергуйские глюки, только в профиль, а не анфас. Потому что сам по себе крест не действует на человека, у которого нет в подсознании по крайней мере следа этого самого символа креста. Если, конечно, не начать рассматривать теории, что там, наверху кто-то сидит и этот кто-то придает силы этому кресту. Но это уже к психологии никакого отношения не имеет.

Но говорил я все-таки немного о другом. Не вижу никакой принципиальной разницы: что маг поводил руками и сказал человеку "я атаковал тебя на энергоуровне", что маг сплясал с бубном вокруг костра и сказал человеку "ты проклят силой великих духов". Разве что во втором случае можно еще и монетку кинуть за перформанс.

Далее. ТруЪ Магийа - такая как полтергейст, пирокинез и пр - так же фиксируется бесстрастными приборами, которым класть на все школы магии.

И куда проще фальсифицируется, потому что есть, что, собственно, фальсифицировать.
Ынергийу, вон, тоже ухитрялись фиксировать на приборах (эффект Кирлиан) и с помощью биоэнерговолн получали мутировавших утят ("чудеса доктора Цзяна").

так что Законы Ынергии - они только для Ынергии+)

Вот честное слово, никак не могу найти принципиальных отличий между понятием "Ынергийя" и "человек сидит и глючит". Разве что первое более узкое, а второе более общее, потому что глючить человек может не только Ынергийу, а еще Гарпий Армаггедона, Великого Шаб-Ниггурата или Пресветлого Ктулху, который к нему ночами приходит пить пиво.

[DeL]

Тяжка доля Аццкого Воина Истинной Тьмы в Борьбе с Ынергией!

Нет-нет+) Как же можно бороться с чужими чувствами?+)

2-й закон как аргумент не состоятелен, он годится для описания почти любого процесса связанного со словом "чувствовать".

В том числе, и для "энергии". Если "энергия" соответствует этому закону - то я совсем не против такой энергии и явных косяков не вижу. Если же "энергия" всё-таки вылезает из области чувств и ощущений хрензнаетчего - то пусть как-то обрастёт внятной теоретической базой.

В Словаре кстати приводится фактура под термины, общего понятия о "теории энергетики" там нет.

Вот-вот, при таком уровне теории энергии единственное что поддаётся критике - это ынергетические попытки описать хрензнаетчто.

Еще один косяк, кстати. Если "энергия" - это то что чувствует энергет, то как тогда объяснить "энергетическое воздействие"? Как оценить эту самую эффективность? По мощности чувственного восприятия энергетом (для простоты - той же самой школы)?

[DeL]

Проблема в том, что если объяснять такой оккультизм психологическим действием символов, получаются те же Ынергуйские глюки, только в профиль, а не анфас.

Ага. Глюки - есть. Ынергуйские на вид. А ынергии-то никакой и нет+) Есть подсознание и в нём триггер реакции на символ.

Не вижу никакой принципиальной разницы: что маг поводил руками и сказал человеку "я атаковал тебя на энергоуровне", что маг сплясал с бубном вокруг костра и сказал человеку "ты проклят силой великих духов". Разве что во втором случае можно еще и монетку кинуть за перформанс.

И то, и другое - чухня, потому что будет работать на вере человека. При чём тут магия вообще?

И куда проще фальсифицируется, потому что есть, что, собственно, фальсифицировать.
Ынергийу, вон, тоже ухитрялись фиксировать на приборах (эффект Кирлиан) и с помощью биоэнерговолн получали мутировавших утят ("чудеса доктора Цзяна").

Эффект Кирлиан в виде ынергополя отрезанного листа в лабораторных условиях повторить не удалось ни разу. И уж куда проще фальсифицировать глюки в ынергетской голове, чем показания прибора, если оператор в этой фальсификации не заинтересован. А исследовали полтергейст люди заинтересованные скорее в том, чтобы доказать его несуществавание, кстати.

Вот честное слово, никак не могу найти принципиальных отличий между понятием "Ынергийя" и "человек сидит и глючит".

Я тоже.

[Эльтан]

>>И то, и другое - чухня, потому что будет работать на вере человека. При чём тут магия вообще?

Дайте ваше личное определение слову "магия". Аспект человеческой веры всегда имеет место быть ("эффект плацебо"/"эффект шамана"). В любой деятельности.

>> А исследовали полтергейст люди заинтересованные скорее в том, чтобы доказать его несуществавание, кстати.

Спорно. Таких были единицы. А большинство было заинтересовано в обратном, как и любители искать летающие тарелки НЛО за Уралом в пятницу вечером.


>> Я тоже.

Тогда лично мне непонятно, откуда Ынергетам такая честь, что про них специально столько флуда развели, если Ынергуйство и Трумагийа есть всего лишь узкоспециализированные подвиды профессионального глюколовства. В статейке про "детство оккультистов" я уже писал о том, что понятия "астрал", "биоэнергетика", "эгрегоры" и т.п. дискредитированы популяризацией "Дозоров", массовым психозом населения, которое рвануло в эзотерику и прочими феноменами, которые были неплохо описаны теми же Грибными Эльфами.
Что тем не менее не означает, что "астралом", "биоэнергетикой" и "эгрегорами" нельзя адекватно заниматься, продумывать методики и т. п. . Можно, просто при этом автора будет незаметно за потоками безбрежного флуда.

[DeL]

Дайте ваше личное определение слову "магия". Аспект человеческой веры всегда имеет место быть ("эффект плацебо"/"эффект шамана"). В любой деятельности.

Я же говорил- это разрабатывается+) А пока подумайте над определением ынергетики+)

Тогда лично мне непонятно, откуда Ынергетам такая честь, что про них специально столько флуда развели, если Ынергуйство и Трумагийа есть всего лишь узкоспециализированные подвиды профессионального глюколовства.

1. Пока что глюколовство = ынергия. Станет ли ынергия тру силой, способной влиять на мир или останется глюками - зависит от вас, ынергетов.
2. А что из эзотериеского болота критиковать - на самом деле пофиг, потому что куда ни глянь - ересь, глюкота и ынергия.

Что тем не менее не означает, что "астралом", "биоэнергетикой" и "эгрегорами" нельзя адекватно заниматься, продумывать методики и т. п. . Можно, просто при этом автора будет незаметно за потоками безбрежного флуда.

Ну, если рассуждать "пока не доказано обратное.." - то да, можно. В конце-концов есть же священная "Призма Восприятия", "Психология" и т.п.+)

[DeL]

Ынергия доступной стала в наши дни
И вместе с нею куча неведомой хуйни.
Но мы не унываем - ведь биополе есть!
И Сущностям коварным вовек там не пролезть.

Сквозь Призму Восприятия Ынергия течёт,
Направит она чётко астральный наш полёт.
И мозг больной дымится, и голова гудит
Зато предмет заряженный в астрале породит.

Эгрегор супер-знания бесплатно раздаёт,
И архетип сознания нам глюков принесёт.
Откроет чакры с шелестом ментальная волна,
Ынергии нам сила не просто так дана!

А если психологию сюда прикантовать,
То можно и науку подальше посылать!
Канал астральной силы притяем на себя,
И будем глючить дальше, Ынергию любя!

[Эльтан]

>>1. Пока что глюколовство = ынергия. Станет ли ынергия тру силой, способной влиять на мир или останется глюками - зависит от вас, ынергетов.

ЫЫЫЫ(...нергийа!!!....). Звучит, как призыв с агитплаката.

>>2. А что из эзотериеского болота критиковать - на самом деле пофиг, потому что куда ни глянь - >>ересь, глюкота и ынергия.

Ага. Пофиг. В этом и вся соль. 

>> Ну, если рассуждать "пока не доказано обратное.." - то да, можно. В конце-концов есть же священная "Призма Восприятия", "Психология" и т.п.+)

Ояебу. Десять раз уже сказал вроде бы, и все как об стенку горох. Психологию я приводил в пример того, как некоторые относящиеся к мистике вещи можно объяснить с точки зрения разных моделей. С точки зрения психологии (как манипуляции с психикой человека) и энергетики (как манипуляции с энергополем и прочей поебней). Не имеют эти священные слова них*я общего с биоэнергетикой вообще и Ынергийей в частности, глухарь несчастный.

[Кэт]

Нет-нет+) Как же можно бороться с чужими чувствами?+)

Да-да! Чего только не приходится делать ради победы правого дела!

В том числе, и для "энергии". Если "энергия" соответствует этому закону - то я совсем не против такой энергии и явных косяков не вижу. Если же "энергия" всё-таки вылезает из области чувств и ощущений хрензнаетчего - то пусть как-то обрастёт внятной теоретической базой.

ВСЕ соответствует данному закону. *ловлю тухлые помидоры от всех кому не лень*. Все "существующее" для тебя результат твоего восприятия.). Ты видишь и чувствуешь дождь, так как твои тактильные и зрительные рецепторы принимают №-ные сигналы, и твой моск их конвертирует в понимание того, что "идет дождь". И если развитие твоих органов чувств искажено, может дойти до того, что дождя для тебя не существует - ты не видишь и не слышишь капель и не чувствуешь влагу. Или до того, что мелкий дождик для твоего обострившегося слуха будет греметь как Ниагарский водопад. Даже если объективная реальность существует, человек рассматривает ее через собственную субьективность, видимая им картина - результат деятельности его, и только его ЦНС. Чтение данного сообщения и показаний прибора не являюется исключением. "Объективность" - только степень приближения, повторяемость того или иного явления в множестве субьективных реальностей.
У "энергии" эта степень приближения на данный момент низкая (у "показаний прибора", и "какпющего дождя", напротив, высокая). Как и всей остальной эзотерики. Когда-нибудь, хочется верить, станет высокой.

Еще один косяк, кстати. Если "энергия" - это то что чувствует энергет, то как тогда объяснить "энергетическое воздействие"? Как оценить эту самую эффективность? По мощности чувственного восприятия энергетом (для простоты - той же самой школы)?

ОМГ. Нет.
Все в мире можно определить как ощущения, в т.ч. и действия, писала об этом чуть выше. Термины и понятия - инструменты для построения теории. Теория  - инструмент для прогнозирования. Можно пользоваться первоночальными ощущениями, не используя термины и не ориентируясь на теорию. Более того, если бы "первоначальными ощущениями" пользовались подольше (т.е., занимались непосредственной практикой), теории были бы получше, но, увы...(. Теория дает возможность пробного обмена опытом и ориентиры для направления и развития практики, посему, при желании, ей есть смысл пользоваться.
Эзотерические теории - теории для объяснения непознанных явлений. Как правило, это альтернативные системы, не опровергающие друг друга.
Например:
Демонология   - теория, основаная на существовании демонов.
Строится на древних источниках, ощущениях участников в процессе ритуалов, некоторой результативности.
Вудуизм, Язычество, и.т.д. - теории (религии), основаные на существовании Богов и Духов.
Строится на человеческой истории, ощущениях Адептов, некоторой результативности.
Символизм   - теория, основаная на существовании информационных полей (могу ошибиться, но, вроде бы, это в первую очередь).
Строится на исторических источниках, человеческих наблюдениях, логических построяниях и некотрой результативности.
"Биоэнергетика" - теория, основаная на существовании неизвестных возможностей живого организма, в частности - существования неизвестного вида поля и возможности взаимодействия на его уровне.
Строится на человеческих ощущениях (которые и описнаы, блин, в Словаре!), логических построениях, некоторых экспериментах и некотророй результативности.
Инофрмационная теория - теория, основаная на существовании независимого информационного поля.
Строится на человеческой логике, человеческих ощущениях, некоторых эксперементах и некоторой результативности.

Все приведенные теории страдают малой степенью приближения к объективности и относительно равнозначны по сравнению друг с другом.  Каждой из них в равной мере можно пользоваться как опорной для дальнейшего развития практики, а можно не пользоваться вообще, по желанию.

_______________
ЗЫ:
А лженаучной ложью
Меня не убедить!
Ынергия поможет
Нам всех перефлудить!

[DeL]

ВСЕ соответствует данному закону. *ловлю тухлые помидоры от всех кому не лень*. Все "существующее" для тебя результат твоего восприятия.).

"Объективность" - только степень приближения, повторяемость того или иного явления в множестве субьективных реальностей.

*А-а-а-а! Мега-миры на глагне! Призма Восприятия отаке! голактего опасносте!!!!!!!!111111*
Это вопрос философии, что есть наш мир для субъекта. Солипсические взгляды и субъективный идеализм это конечно ынергетно, но "как устроен мир" - это уже совсем оффтоп.

Все приведенные теории страдают малой степенью приближения к объективности и относительно равнозначны по сравнению друг с другом.  Каждой из них в равной мере можно пользоваться как опорной для дальнейшего развития практики, а можно не пользоваться вообще, по желанию.

Это не теории, а модели, но не суть важно. Я с такой классификацией знаком, там еще мета-модель есть.

[Кэт]

В том числе, и для энергии

Философия, ога, но "Второй закон" тоже относится к описанию мироустройства. Так что дискуссию на сей счет можно закончить?

Я с такой классификацией знаком, там еще мета-модель есть.

Забавно, я ее от балды писала.
Ну так и, дальнейшую критику в студию?

[DeL]

Всё будет. Stay tuned.