«Алкхимия». Изменение свойств вещества [ГВЭ&RT]

[Кэт]

Но мы отвлеклись от Ынергии+) Или Ынергия тоже включает в себя веру в нее?

Ынергия включает в себя флудерастическую тему "Ынергийя", в которой она и обсуждается, только ты оттуда че-то скипнул +). А рабочие темы мне зафлуживать нех*й, ты это чересчур однообразно делаешь. +).

[DeL]

Дык, "Закон 3-х Н" не позволяет мне критиковать нормально+)

Рабочую тему я не зафлуживал, а спросил, что конкретно изменяется там.

Мне сказали что "фиг знает", и вообще, что мой вопрос идиотский.
Потом выяснилось, что, может быть, изменяется какя-то там информационная структура.

На вопрос, где эта информация записана, ответили что опять-таки - неизвестно где. И что вообще, типа, понятие информации очень расплывчато.
То есть, что что-то там "записано" - это известно. А где, как, что и почему - нет.

В итоге:
Данных о том, что именно изменяется в описанной практике - нет.
Почему это происходит - неизвестно.
Есть намек на то что куда-то записывается некая "информация"
Определения этой "информации" нет, как и процессу её записи/чтения.

Таким образом, не доказано, что алкхимия изменяет свойства вещества. Она изменяет восприятие участников эксперимента этих свойств.

[Эльтан]

*саркастически*
Переформулирую. Не доказано, что алкхимия изменяет свойства вещества или восприятие участников процесса этих свойств. Судя по результатам эксперимента, она что-то изменяет, но что конкретно - хрен поймешь из-за ненаучности и Ынергичности экспериментов.

[DeL]

*терпеливо*
Свойства вещества изменять - это надо что-то более веское, чем "мыслеобраз".

Не надо снова начинать рассказы из серии "свойства - это то что воспринимается чувствами, а чувства у всех индивидуальны, и вообще - Призма Восприятия"+)

Если угодно, подставьте вместо "свойства" слова "химическая формула".

[Кэт]

*истерически ржет*

Она изменяет восприятие участников эксперимента этих свойств.

Изменяется?? Восприятие? А это вообще как такое может быть??

Нет, ну я вот не понимаю - есть вино, в нем одиннадцать градусов, я его пью, я его "воспринимаю".
И с чего бы это я вдруг начинаю его воспринимать по-другому? Соль на язык не сыпали, провода ни в уши ни в жопу не засовывали, и как это на меня можно так повлиять, на что повлиять, чем повлиять... За счет чего, просите, такое вообще возможно?

[Эльтан]

*еще более терпеливо*
Не припомню, где в своем посте выше я писал что-то про "мыслеобраз". Но уж раз вы об этом упомянули...
Троллям, желающим сослаться на "мыслеобразы", которые "недостаточно веские, чтобы изменить свойства вещества", предлагается привести экспериментальную статистику и уже после этого говорить что-то про "достаточно веско" или "недостаточно веско".
Лично мое мнение, составленное на имеющейся у меня инфомации звучит как четкое, но емкое "Гхыр знает". И пока не будет вышеупомянутой экспериметальной статистики, никакой гхыр не узнает.

Про рассказы из серии Клизмы Восприятия с вышеупомянутыми троллями я буду беседовать только после того, как тролли прочитают хотя бы что-то по гештальт-психологии и про принцип "фигура-фон".

[DeL]

За счет чего, просите, такое вообще возможно?

За счёт _самоубеждения_, как и многое другое+) Ну, Призму Восприятия если протереть, или под другим углом повернуть+)

*расслаблено*
Экспериментальной статистики, ясно и чётко говорящей об изменениях в химической формуле вещества, нет. То что есть - тянет на изменение в восприятии вещества экспериментаторами.

Изменения химической формулы возможны в 3-х вариантах :
- добавлением реагента.
- изменением внешних условий.
- само по себе, если вещество не стабильно.
Все химические превращения подчиняются простым законам.

Откуда вдруг тут взялся мыслеобраз? Мыслеобраз - понятие пространства разума и идей. Можно наложить любую идею на объект восприятия, это одно из свойств человеческого разума. Восприятие изменится, но материальный объект останется тем же. Это если придерживаться идеалистических концепций. В материализме всё гораздо менее благоприятно для ынергий+)
Ну, а с крайне субъективными, солипсическими концепциями спорить бесполезно по-определению+)

[Эльтан]

*тихо хихикая*

Про то, что там на что тянет... если уважаемый оппонент обратит внимание, то еще в самом-самом начале этой флудерастической темы я писал что-то о том, что "Неизвестно, что там и как изменяется. Анализа на аппаратуре, способной различить изменения в молекулярной или клеточной структуре не проводилось, да и не припомню, чтобы такая аппаратура у нас была в свободном доступе. Моя (лично моя!) гипотеза состоит в том, что наиболее вероятным представляется изменение восприятия людей.".


Далее.
Изменения??? Химической формулы? 
"Химическая формула" - это, простите, та х*ня, которую ты накалякал ручкой на бумаге. Пролил туда реагента, ага, формула изменилась. Расплылась, например. Или прожег бумагу вместе с формулой и столом, на котором она лежала.
Добавить реагент - что такое реагент? Куда добавить? Что такое "вещество не стабильно"? Я понимаю, например, что такое "радиоактивный распад нестабильных ядер". Что такое "не стабильное вещество" мне непонятно. Радиоактивное, с коротким периодом полураспада?
Если бы "все химические превращения подчинялись простым законам", их не изучали бы годами в университетах. А так - выучил мальчик таблицу умножения, и говорит потом, что "математика - штука простая и логичная".

Далее.
Можно наложить любую идею на объект восприятия. Можно наложить кучу на объект восприятия. Можно наложить х*й на любую идею. И далее по тексту. Что такое "пространство разума и идей"? Никогда не видел. Пространство матриц видел. Даже 2D-пространство видел.
А пространство разума и идей? Сколько там измерений? Одно, два, три, больше? А какими уравнениями описываются там взаимодействия между объектами этого пространства?

[DeL]

*вяло*

"Химическая формула" - это, простите, та х*ня, которую ты накалякал ручкой на бумаге. Пролил туда реагента, ага, формула изменилась. Расплылась, например. Или прожег бумагу вместе с формулой и столом, на котором она лежала.

Разумеется+) А пост на форуме - это запись в базе данных, но никак не его содержание+)

Добавить реагент - что такое реагент? Куда добавить?

Другое вещество, например. В первоначальное, например.

Что такое "вещество не стабильно"?

Выпадает в нём осадок, например. Пиво через месяц тухнет потому что не стабильно. А вино может годами лежать, потому что более стабильно.

Если бы "все химические превращения подчинялись простым законам", их не изучали бы годами в университетах.

Закон сохранения вещества изучают в школе, а не в университете+)

"пространство разума и идей"?

Совокупность объектов человеческого знания, относящихся к проблеме разума, идей, материи и сознания.
Не путай с математическим пространством. И с космическим тоже+)

[Кэт]

За счёт _самоубеждения_,

записывают свои впечатления.
Мнения озвучиваются и сравниваются с задумкой автора. Оценивается число совпадений (чем больше – тем лучше).

Чем дальше, тем страшнее.... Оказывается, возможно самоубедиться в том, чего не знаешь ?   

[DeL]

Самоубеждения и убеждения других+)
Космопоиск, например, называет это явление "индукцией". Как пример, когда один человек что-то прячет, а другой находит это рамками в присутствии первого.

[Эльтан]

>> Выпадает в нём осадок, например. Пиво через месяц тухнет потому что не стабильно. А вино может годами лежать, потому что более стабильно.

Слов нету. До сестры-химика достучусь, тогда будут. Про стабильные-нестабильные химические реакции слышал. Про стабильные и нестабильные ядра слышал. Про стабильное вино и нестабильное пиво в первый раз слышу.

Есть такой девайс для крутого вина - пробки, которые откачивают из бутылки воздух, чтобы можно было открыть, выпить, потом заткнуть этой пробкой и допить вино через недельку, чтобы оно не стухло. Оставь открытым на столе - стухнет через сутки. И после этого мне кто-то будет утверждать, что вино стабильно? А водка, текила,  "Виноградный день", вишневый сок стабильны? А другие 4293 различных напитка? А какой критерий стабильности? Сколько процентов напитка должно стухнуть за 24 часа? И, кстати, что такое "стухнуть"? Дайте, пожалуйста, определение.

>> Закон сохранения вещества изучают в школе, а не в университете+)
Опять 25. В школе учился, в университете учусь, про закон сохранения вещества в первый раз слышу. Закон сохранения массы - знаю. Закон сохранения энергии - знаю. Про закон сохранения вещества в первый раз слышу. Новое слово в современной химии от ученого Энтони Делайфа?

>> Самоубеждения и убеждения других+)
Космопоиск, например, называет это явление "индукцией". Как пример, когда один человек что-то прячет, а другой находит это рамками в присутствии первого.

ЫЫ.. а как это? Первый ему что, на ушко шепчет - "убедись.. убедись.. это же там... это же там.."? Или глазками косит в ту сторону, в которую спрятал?
Или что тогда такое "убеждение других" в твоем понимании?
Словами убеждать умею. Действиями тоже, например, перед носом кулаком помахать. А тут у тебя в примере что-то очень Ынергичное!

[DeL]

Слов нету.

А написал-то сколько+) Впрочем, опять одно цепляние к словам. Если в приведенный пример непонятен, можно привести другой пример. Но увы, от того что я не пишу научными терминами (для вас стараюсь)), давая возможность к ним прицепиться, законы природы не изменяются+)

про закон сохранения вещества в первый раз слышу

Плохо гуглил+) Проникнись жэ: "Число атомов, вступивших в химическую реакцию, равно числу атомов, образовавшихся в результате реакции".

А тут у тебя в примере что-то очень Ынергичное!

Космопоиск это явление никак не объясняет, потому что не может, а только констатирует, в отличие от+)

[Эльтан]

>>А написал-то сколько+) Впрочем, опять одно цепляние к словам. Если в приведенный пример >>непонятен, можно привести другой пример. Но увы, от того что я не пишу научными терминами >>(для вас стараюсь)), давая возможность к ним прицепиться, законы природы не изменяются+)

*старательно записал отмазку, чтобы в следующий раз использовать ее против автора*

Либо пиши грамотно, либо сам не цепляйся к чужим словам, либо не пиши вообще.
Среди твоей аргументации на 90% превалирует именно то же самое цепляние к словам, а вопросы по большей частью звучат примерно как "А на каком пальце лучше носить кольцо целых чисел?".

>>Плохо гуглил+) Проникнись жэ: "Число атомов, вступивших в химическую реакцию, равно числу >>атомов, образовавшихся в результате реакции".

Прониксо. Понятнее не стало. И причем здесь он? Ну да, количество атомов то же самое. Были атомы поганых сивушных примесей, стали, например, атомы чистого спирта, повышая градус вина. Этот закон здесь ничему не противоречит и не поясняет. Поищи другие, может, чего и найдешь.

>>Космопоиск это явление никак не объясняет, потому что не может, а только констатирует, в >>отличие от+)
В отличие от г-на Делайфа, который назвает это убеждением и сомоубеждением.
Кошко-сама в состоянии за себя сама ответить, а лично я никогда не претендовал на непогрешимость и признаю, что любые приведенные мной объяснения - всего лишь модели, удобные для применения и не имеющие серьезных (с моей точки зрения) недостатков.

[DeL]

*старательно записал отмазку, чтобы в следующий раз использовать ее против автора*

Почему я прав? Потому что я ищу способы узнать больше про ынергию, а ты ищещь прорехи в моих рассуждениях. Таким образом мои рассуждения всё сильнее и сильнее логически, и ынергии долго не устоять.

"А на каком пальце лучше носить кольцо целых чисел?".

Вопросы "что изменяется?", "откуда берется?", "почему чувствуется так?" и пр кажутся нелогичными? Или имеются в виду какие-то другие вопросы? Можно их напомнить?

Были атомы поганых сивушных примесей, стали, например, атомы чистого спирта, повышая градус вина. Этот закон здесь ничему не противоречит и не поясняет. Поищи другие, может, чего и найдешь.

Тю! Это тонкий намёк на то, что "мыслеобраз" изменяет не молекулярный, а атомарный состав вещества?
Не катит, потому что спирт - это не атом, а молекула. Как и сивушные масла. Атомы там обычные - углерод, водород, кислород и немного других элементов таблицы.

всего лишь модели, удобные для применения и не имеющие серьезных (с моей точки зрения) недостатков.

Можно ли смоделировать ситуацию, когда на 0,3 л вина "Арбатское" действуют мыслеобразом кольца целых чисел? Что будет с вином?